FISICA/MENTE

Commissione parlamentare d'inchiesta sul terrorismo in Italia e sulle cause della mancata individuazione dei responsabili delle stragi

36ª SEDUTA

MARTEDI 23 GIUGNO 1998

Presidenza del Presidente PELLEGRINO

Indice degli interventi

PRESIDENTE
CLO'
CASTELLI (Lega Nord per la Padania ind.), senatore
DE LUCA Athos (Verdi - l'Ulivo), senatore
FRAGALA' (AN), deputato 1 - 2
GUALTIERI (Sin.Dem.-l'Ulivo), senatore
MANCA (Forza Italia), senatore
MANTICA (AN), deputato
SARACENI (Sin.Dem:-l'Ulivo) deputato

La seduta ha inizio alle ore 19,55.

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la seduta. Invito il senatore De Luca Athos a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

DE LUCA Athos, segretario f.f., dà lettura del processo verbale della seduta del 17 giugno 1998.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato. E’ approvato.

 

COMUNICAZIONI DEL PRESIDENTE

PRESIDENTE. Comunico che, dopo l'ultima seduta, sono pervenuti alcuni documenti, il cui elenco è in distribuzione, che la Commissione acquisisce formalmente agli atti dell'inchiesta.

Colleghi, la settimana che abbiamo alle spalle, come tutti sapete, si è improvvisamente agitata. Siamo andati a trovare il Capo dello Stato per esporgli lo stato dei lavori della Commissione e gli obiettivi che ci prefiggiamo. Dopo l'intervento di Tassone - se non sbaglio - il Capo dello Stato ci ha spiegato quali erano le ragioni che lo avevano indotto a fare le note dichiarazioni alla Camera dei deputati e poi nella commemorazione di Moro all'Università di Bari. Personalmente sono uscito dalla seduta al Quirinale con l'idea di non aver arricchito le mie conoscenze ed ebbi l'impressione che questa fosse una valutazione ampiamente condivisa.

Per altri motivi, invece, il senatore Cossiga ha riportato in ballo tutta questa vicenda e ho registrato che il senatore Manca - se ho ben capito - chiede una particolare attenzione, addirittura una sessione della Commissione, sul caso Moro. Invece i deputati e i senatori del Gruppo Alleanza Nazionale chiedevano che il contatto con il Capo dello Stato avvenisse non nelle forme in cui è avvenuto, ma con un'audizione formale o addirittura nella forma della testimonianza, con le garanzie che il codice di procedura penale prevede per la testimonianza del Capo dello Stato. Al vice presidente Manca posso dire soltanto che la Commissione sta già dedicando una sessione al caso Moro: comunque non ho niente in contrario a fissare, per esempio, una seduta ad hoc per dibattere tutta la vicenda e fare il punto della situazione anche sulla base delle novità che sembrano venir fuori. Ho registrato, per esempio, quella dell'avvocato De Gori, il quale afferma di essere in possesso di un dossier che dimostrerebbe come l'ipotesi di Scalfaro potrebbe verificarsi in direzione dei servizi orientali. Nello stesso tempo ho registrato una lettera dell'ex ministro dell'interno Rognoni, pubblicata oggi sul "Corriere della Sera", e anche le dichiarazioni di segno diametralmente opposto dell'onorevole Galloni, ex presidente del Consiglio superiore della magistratura. Anche per la nostra attività futura sul caso Moro potremmo fare un Ufficio di Presidenza ad hoc o un dibattito in Commissione. Personalmente non ho niente in contrario.

Questa sera invece, proprio perché ci stiamo dedicando al caso Moro, dopo l'audizione del professor Baldassarri, ci sarà quella del padrone della casa dove si tenne la famosa seduta spiritica, il professor Clò.

GUALTIERI. Signor Presidente, vorrei intervenire sulla parte procedurale. L'Ufficio di Presidenza venerdì scorso si è recato, come lei ha già detto, dal Presidente della Repubblica. Il giorno dopo sui giornali sono state pubblicate delle dichiarazioni che il Presidente della Repubblica avrebbe fatto alla Commissione; si tratta di affermazioni virgolettate che ho raccolto da vari giornali - lo si può constatare anche nella rassegna stampa a nostra disposizione - e le dichiarazioni del Presidente sono riportate nello stesso modo da tutti i giornali: ciò vuol dire che le fonti sono uniche. Si afferma che "il Presidente avrebbe detto che le Brigate rosse erano colonnelli e che c'era un antistato". Ma come possiamo sapere le parole esatte del Presidente della Repubblica? Nella precedente occasione in cui ci siamo recati al Quirinale per parlare con il Presidente della Repubblica ebbi l'esperienza di fare una trattativa su come comportarci e si convenne che la verbalizzazione della seduta sarebbe stata fatta dal Presidente della Repubblica. Noi la accettammo e controfirmammo, tanto che tale verbalizzazione fa parte del materiale in nostro possesso. Ma in questo caso non c'è stata alcuna verbalizzazione redatta dalle due parti, né da noi, che non la potevamo fare, né dalla Presidenza della Repubblica. Pertanto le frasi che appaiono sul giornale non possiamo addebitarle con precisione al Presidente della Repubblica. Lo stesso Presidente della Commissione, poco fa, riferendo del colloquio, ha affermato: "sono uscito avendo quasi l'impressione che non si siano dette cose molto importanti".

Allora mi domando come possiamo avere una testimonianza precisa, e chi può farla, delle parole e del pensiero esatto del Presidente della Repubblica, perché vi è la richiesta di un Gruppo parlamentare che afferma di assumere formalmente la deposizione del Capo dello Stato. Per fare questa richiesta dovremmo sapere che cosa ha detto il Presidente della Repubblica. Chi ce lo dice? Noi non abbiamo la verbalizzazione, quindi la prima cosa che dobbiamo accertare è cosa possiamo utilizzare della salita al Quirinale. Non mi sembra corretto utilizzare frasi che vengono riportate non dalla fonte diretta, a meno che il Presidente della Commissione non faccia lui stesso una dichiarazione pro veritate di quanto affermato dal Presidente della Repubblica. L'altra cosa - e concludo subito - è che sono d'accordo sulla necessità di svolgere una sessione per dibattere il caso Moro, ma ritengo che prima dobbiamo concludere le audizioni di approfondimento che abbiamo già programmato con decisione assunta dall'Ufficio di Presidenza e che ci sono state riferite questa sera dal presidente Pellegrino. Per esempio, ritengo importante ascoltare sia Galloni, che stamattina ha fatto delle dichiarazioni importanti, che Rognoni; mantengo inoltre il mio giudizio che sarebbe bene anche riuscire ad ascoltare Pieczenik, che si trova negli Stati Uniti d'America.

Devo anche insistere, però, signor Presidente, per l'audizione del giudice Priore, il quale ha formulato delle dichiarazioni, riportate anch'esse tra virgolette dai giornali, che a mio parere sono di estrema gravità: o il giudice Priore viene a dirci di non averle mai pronunciate, oppure, se sono veramente le sue dichiarazioni, sono di una gravità estrema perché con esse ci ha mandato il messaggio che mesi prima del rapimento, in Francia si sapeva che Moro sarebbe stato rapito. Se così fosse, si aprono tre possibilità: o lo sapevano i Servizi francesi, o i Servizi italiani, oppure vi era la famosa "Hyperion", il terzo livello dei brigatisti all'estero. Il giudice Priore non può dichiarare, con l'autorità che gli proviene dall'aver condotto le principali inchieste sul terrorismo e sul caso Moro nonché quattro dei processi celebrati, quanto è apparso sul "Corriere della Sera" tra virgolette e poi non venire a parlare con noi. Insisto pertanto affinché il giudice Priore venga ascoltato da questa Commissione.

MANCA. Signor Presidente, anche per rispetto nei riguardi dei colleghi della Commissione, vorrei precisare ulteriormente la proposta che ho formulato e che lei ha riferito. Chiarisco innanzi tutto che il problema della sessione urgente si è posto da parte mia in seconda battuta; in primo luogo, infatti, avevo auspicato che ci fosse la riservatezza dovuta al caso (le mie dichiarazioni in tal senso sono agli atti) e solo dopo aver verificato che da più parti erano state rese note le parole del presidente Scalfaro ho cambiato opinione; ritenevo infatti non solo che la nostra Commissione dovesse sentire il dovere di lanciare, dopo il clamore di quelle notizie, il messaggio all'opinione pubblica che la vicenda rimaneva nelle nostre mani, ma anche che, dati gli allarmi, i clamori e soprattutto i sospetti (è inutile negarli perché ne hanno parlato tutti i giornali, come anche gli stessi Andreotti e Cossiga) fosse necessario concentrare tutta la nostra attenzione in tempi estremamente rapidi e in campi di azione senza limitazione.Da qui origina la richiesta della sessione speciale. A tale proposito non sono d'accordo con il Presidente che quella che stiamo vivendo possa chiamarsi "sessione sul caso Moro": abbiamo infatti individuato una serie di audizioni, limitate alla vicenda della seduta spiritica, ma non abbiamo ampliato lo spettro di indagine né deciso che a seguito delle dichiarazioni rilasciate dal Presidente della Repubblica, prima a Montecitorio e poi a Bari, dovevamo dedicare una sessione ampliando anche le audizioni, tanto è vero che adesso si ripropone il problema - come accennato dal senatore Gualtieri - di ampliare il novero di coloro che devono essere auditi dalla Commissione e si fanno i nomi di Priore e Galloni. In definitiva, ho ipotizzato una sessione immediata solo a seguito degli sviluppi che sono avvenuti nella vicenda e non quando abbiamo terminato l'incontro con il presidente Scalfaro, anche se ritenevo che le sue dichiarazioni fossero gravi, perché, per quanto se ne dica, questi rimane tale e non può dichiararci che parla da cittadino qualsiasi. Avevo intenzione di compiere queste dichiarazioni nell'ambito della Commissione stragi, in particolare nel suo ufficio di Presidenza ma, visto che così non è avvenuto, ritengo che adesso si imponga una sessione, nel senso più ampio e letterario del termine, da dedicare presto al caso Moro, considerati gli sviluppi dell'incontro con il Presidente della Repubblica.

MANTICA. Signor Presidente, sottolineo che è stato solo il Gruppo di Alleanza Nazionale dopo l'incontro con il Presidente Scalfaro a manifestare un'insoddisfazione per il tipo di dichiarazioni che questi ci aveva rilasciato. Poiché lei, signor Presidente, ha voluto citare qualcun altro ed i commenti successivi, voglio ricordare che l'onorevole Ingrao sull'argomento ha dichiarato: "II Capo dello Stato non è un uomo qualunque e solo il rispetto verso quelli che morirono nell'agguato di via Fani, e che oggi nessuno più ricorda, già sarebbe un altro motivo per non tacere". Anche l'avvocato Gianni Guiso, difensore dei brigatisti e di Prima linea, ha definito questa vicenda come una manovra politica che nulla ha a che vedere con il caso Moro. Lo dico perché l'insoddisfazione di Alleanza Nazionale e le successive richieste che abbiamo formulato insieme al collega Fragalà nascono dalla constatazione che purtroppo temiamo - sperando che tutto non sia avvenuto volutamente - che la Commissione stragi sia stata strumentalizzata ed usata per una vicenda che con la ricerca della verità non ha nulla a che fare. Signor Presidente, devo anche dirle che un suo comunicato stampa del giorno precedente alla visita al Presidente Scalfaro ed alcune sue dichiarazioni successive ci hanno lasciato molto perplessi. A tale proposito ricordo che l'affermazione del presidente Scalfaro "colonnelli e non generali" è stata da lei subito ripresa come se fosse un elemento chiarificatore di una vicenda che invece non risulta agli atti di questa Commissione. A verbale questa sera vorrei rilasciare due dichiarazioni al nome del Gruppo di Alleanza Nazionale: è ovvio che sull'argomento del sequestro Moro abbiamo fatto bene a continuare l'indagine, ma a questo punto non possiamo più portarla avanti occasionalmente, senza un programma preciso; chiedo pertanto la convocazione di un Ufficio di Presidenza della Commissione nel quale si stabiliscano tutte le audizioni che verranno compiute e venga soprattutto posto un termine per la conclusione (o per una preconclusione o per una preverifica); poi potremmo procedere ad un incontro seminariale. L'unica verità che infatti emerge da questa Commissione è quella delle carte e dei documenti, tutte le illazioni e la fantapolitica che possiamo fare mi sembrano assolutamente fuori luogo per i membri della Commissione stragi. Signor Presidente, questa vicenda è accaduta inoltre in un momento particolare ed è ben strano che chi oggi ha chiesto alle opposizioni del Polo delle Libertà e dell'UDR il voto di approvazione all'allargamento della Nato ad Est non abbia avuto nemmeno il coraggio di riconoscere che si era sempre opposto alla Nato ed ai valori che questa ha rappresentato per quarant'anni, compiendo anche delle insinuazioni (e qualcuno anche delle dichiarazioni esplicite). Ad esempio lei signor Presidente ha dichiarato che è convinto che vi fosse una motocicletta di marca "Honda" con due persone a bordo che appartenevano all'Autonomia, quindi da qui la battuta, che non è più tale, che Autonomia non poteva non essere infiltrata. E’ una sua affermazione che, peraltro, avrà grande valore ma non risulta agli atti e serve solo a giocare un ruolo diverso rispetto alla verità che abbiamo. La prima richiesta è quindi convocare un Ufficio di Presidenza che scandisca il ritmo dei lavori di questa Commissione davanti alla quale - diversamente da quanto avevamo dichiarato nell'ultimo Ufficio di presidenza - ribadiamo che l'onorevole Scalfaro, a questo punto, deve essere audito in maniera formale perché ha ragione il senatore Gualtieri quando sostiene che dobbiamo avere formalmente agli atti le dichiarazioni dell'onorevole Scalfaro. Credo che a questo punto non ci si possa nemmeno esimere dal chiamare l'onorevole Prodi a testimoniare. Io stesso avevo accettato l'ipotesi di ascoltare solo Baldassarri e Clò come partecipanti a quella riunione, ma a questo punto mi sembra che anche l'onorevole Prodi debba rispondere in questa sede delle affermazioni che sono state fatte a suo tempo. Aggiungo, pur capendo le difficoltà che si frappongono, che la famosa ipotesi di audire l'onorevole Craxi non possa essere abbandonata a priori e quanto meno vada verificata la possibilità di svolgerla oltre a quelle che lei stesso, signor Presidente, ha citato.

Concludendo, colgo l'occasione per affermare che, onde evitare che un'altra vicenda che abbiamo alla nostra attenzione (quella di Ustica), prima o poi possa essere "rigiocata" in qualche strano contesto, le ricordo la richiesta di Alleanza Nazionale e degli altri colleghi del Polo di prevedere uno specifico Ufficio di Presidenza dedicato alla vicenda di Ustica e, anche in questo caso, la calendarizzazione delle audizioni e l'ipotesi della conclusione dei lavori della relativa Sottocommissione.

PRESIDENTE. Accetto senz'altro la proposta avanzata dal senatore Mantica, di prevedere un Ufficio di Presidenza ad hoc (che possiamo quindi già calendarizzare per la prossima settimana). Vorrei però ricordargli cosa decidemmo nell'Ufficio di Presidenza del 26 maggio 1998. Decidemmo di comporre un certo Comitato che avrebbe dovuto valutare se era possibile, in tempi brevi, arrivare a redigere un documento il più possibile condiviso sul periodo 1969-1974; poi, invece, ritenemmo necessaria un'ulteriore attività di inchiesta sul periodo successivo, in particolare incentrandola sul caso Moro. Tanto è vero che abbiamo deliberato di procedere all'audizione degli esperti ancora in vita che fecero parte di uno dei cosiddetti Comitati di crisi sul caso Moro, tra i quali i professori Silvestrì e Pieczenik: il professor Silvestri l'abbiamo sentito, mentre con Pieczenik c'è stato tutto uno scambio di fax al termine del quale egli ha rifiutato di venire in Italia per essere sentito da questa Commissione. Nel prossimo Ufficio di Presidenza possiamo anche deliberare di andarlo a sentire negli Stati Uniti, verificando prima se lì è disposto ad essere sentito dalla Commissione. Si decise, inoltre, che si sarebbe proceduto all'audizione dei professori Clò e Baldassarri; Baldassarri l'abbiamo sentito, mentre Clò lo sentiamo questa sera (rimaniamo sempre all'interno del caso Moro); venne previsto, poi, che sarebbero stati conferiti incarichi di studio relativi agli archivi dei servizi statunitensi ed ex sovietici ai professori Bale e Zaslavsky; con Zaslavsky probabilmente domani concluderemo, mentre su Bale ci sono delle perplessità, di cui informerò l'Ufficio di Presidenza. Si sarebbero pure dovuti ascoltare i magistrati Priore e Marini; Priore abbiamo già deliberato di ascoltarlo, mentre dobbiamo verificare la disponibilità di Marini in tal senso. Si tratta ancora di questioni inerenti il caso Moro. Oggi, però, credo che queste audizioni dovrebbero essere ampliate a De Gori, Rognoni, Galloni ed altri in base alle proposte che potranno venire da voi.

Quanto al problema della visita che abbiamo fatto al Quirinale, ricordo che lì c'erano dei funzionari che prendevano degli appunti. Potremmo trasmettere al Quirinale il resoconto di questa prima parte della seduta, e chiedere se c'è un verbale più ampio dello scarnissimo comunicato che il Quirinale ha predisposto sulla vicenda. Ammetto che avremmo fatto meglio a stare zitti, io per primo. Questa volta ho sbagliato, e lo riconosco. Penso, però, che sarebbe stato estremamente difficile che se io fossi stato zitto tutti avremmo fatto altrettanto, ma riconosco di aver sbagliato. Lo avevo fatto perché volevo segnalare quello che secondo me vi era, nei limiti delle cose che Scalfaro ci ha detto. Potete anche contraddirmi, se la mia memoria non mi assiste, ma ho avuto l'impressione che Scalfaro, dopo l'intervento di Tassone, ci abbia sostanzialmente detto le seguenti cose. "Ho vissuto da parlamentare, da cittadino l'attacco delle Brigate rosse, che è durato quasi un decennio. Mentre subivamo questo attacco, avevo avuto l'impressione di un elevato livello strategico e di forza dei brigatisti. Quando poi i brigatisti sono stati catturati ad uno ad uno ed hanno abbandonato l'atteggiamento originario di chiusura del "noi siamo prigionieri politici e quindi non parliamo", cominciando a farci capire chi erano, come erano organizzati e cosa facevano, ho avuto l'impressione di una sproporzione fra il livello dell'attacco e la qualità delle persone che ci avevano attaccati, tanto da essermi fatto il convincimento di una possibilità: che avevamo catturato i colonnelli e non anche i generali o gli strateghi". Questo è quello che io ricordo di quell'incontro. Penso di non aver sbagliato nel fatto che Scalfaro sottolineava di dirci queste cose come avrebbe fatto un comune cittadino.

FRAGALA’. L'aveva detto alla Camera dei deputati!

PRESIDENTE. Nessuno di noi, in quel momento, gli ha posto ulteriori domande.

MANTICA. Anche perché ha parlato per quasi 40 rninuti!

PRESIDENTE. Ha parlato 40 minuti da solo: è vero. Possiamo però chiedere se c'è una verbalizzazione dell'incontro, sia pure sintetica, in cui possiamo verificare queste cose. Scendendo registrai questa sua in soddisfazione, gliene do atto. Dissi subito che secondo me il Capo dello Stato, specialmente se parlava alla Camera, non doveva farlo come comune cittadino. Resta in me forse un antico vizio da giurista. Resto affezionato all'idea che il Capo dello Stato sia insindacabile e che semmai delle cose che fa il Capo dello Stato debba rispondere il Capo del Governo, quanto meno nel nostro sistema repubblicano. Discuteremo, però, in sede di Ufficio di Presidenza quanto sostenni nell'Ufficio di Presidenza di cui ho riassunto le conclusioni, e cioè perché non ritenevo fosse possibile una libera audizione di Scalfaro e perché non fosse nemmeno possibile l'acquisizione da parte nostra di una testirnonianza; il nostro Regolamento, infatti, ci vieta di sentire, se non in libera audizione, i parlamentari, i membri del Governo e i magistrati. Sul piano dell'interpretazione di tale norma mi sembra che sicuramente questa impossibilità di sentire, se non in libera audizione, anche il Capo dello Stato sussista; cioè noi non possiamo sentire gli altri parlamentari, i membri del Governo e i magistrati come testimoni, se non in libera audizione. Ciò comporta che se vogliono, possiamo sentirli, in caso contrario, no e la modalità che poi abbiamo seguito era stata quella concordata con Scalfaro. Di questo, però, possiamo parlare nel prossimo Ufficio di Presidenza. Riconosco, però, che un maggior riserbo da parte mia sarebbe stato opportuno: quando si sbaglia, il miglior modo per uscirne è riconoscere di aver sbagliato. Se siete d'accordo, quindi, rinviando al prossimo Ufficio di Presidenza questo dibattito, potremmo dare inizio all'audizione del professor Clò.

MANTICA. Ricordo la questione di Ustica, che avevamo convenuto.

PRESIDENTE. Non c'è dubbio: bisognerà inserire anche la questione di Ustica. Al riguardo, però, le dico che per informazione diretta ho la notizia che i pubblici ministeri depositeranno entro luglio le requisitorie: dobbiamo domandarci se è il caso di aspettare o se possiamo fare anche prima l'Ufficio di Presidenza. E’ una valutazione che non posso fare io, ma deve fare l'Ufficio di Presidenza, che potrebbe anche decidere di non voler attendere.

GUALTIERI. Signor Presidente, sottolineo la sua proposta di andare all'Ufficio di Presidenza e quella di chiedere anche al Quirinale se c'è una...

PRESIDENTE. Sì: prima dell'Ufficio di Presidenza intendo chiedere se è stata fatta una verbalizzazione trasmettendo - se mi autorizzate a farlo - al Quirinale il verbale e il resoconto stenografico di questa riunione affinché comprendano il senso della richiesta.

SARACENI. Signor Presidente, tra le audizioni programmate mi sembra di aver capito che non c'è quella di Lanfranco Pace: è mai stata fatta un'ipotesi in tal senso?

PRESIDENTE. No, però accettiamo il suo suggerimento.

SARACENI. Dico questo, in quanto spesso nelle audizioni è stato fatto riferimento al suo ruolo.

PRESIDENTE. Non c'è dubbio.

STANISCIA. Volevo capire. Mi sembra che le storie che ci vengono a raccontare sui piattini vanno bene, ma vorrei porre la seguente domanda: se il Capo dello Stato, che è a capo della magistratura e delle Forze armate, fa delle dichiarazioni è possibile ritenere che queste siano espressioni di carattere personale? Vorrei capire bene: il Ministro dell'interno e il Presidente del consiglio non devono garantire per ciò che il Capo dello Stato ... ?

PRESIDENTE. Al di là di ogni ragionevole dubbio. Il mio modesto punto di vista è che se il Capo dello Stato fa delle dichiarazioni da privato cittadino e noi riteniamo che non le dovrebbe fare non glielo possiamo contestare ma dobbiamo contestarlo al Presidente del consiglio.

STANISCIA. Io ritengo che se il Capo dello Stato fa delle dichiarazioni penso che abbia elementi per poterle sostenere, non penso cioè che esprima delle opinioni, come potrebbe fare un qualunque cittadino.

PRESIDENTE. Nel colloquio che ha avuto con noi, lui ci ha invece sottolineato che non aveva alcun elemento per sostenerle e chiamo a testimone di ciò il senatore Castelli.

CASTELLI. Lo confermo, parola per parola.

PRESIDENTE. Lui ci ha sottolineato che non aveva altro se non questa sua riflessione, tant'è che io mi sono rivolto al collega Mantica, che era seduto vicino a me, e gli ho detto che per la verità anche io quando vidi Riina fotografato nella stazione dei Carabinieri feci la stessa riflessione: "E’ questo il capo della mafia che ci ha tenuto in scacco per tanto tempo?". E’ una battuta ma allo stesso tempo è anche il ricordo di come si svolse quella riunione.

MANCA. E’ diversa la sua posizione nei confronti di Riina rispetto a quella di Scalfaro.

PRESIDENTE. Sì, però come ci ha ricordato indirettamente il collega Staniscia (e qui richiamo la memoria del collega Mantica, che è senatore da prima di me, anche se non con la stessa continuità, nella X legislatura) quando il Quirinale dava spesso occasione per un dibattito pubblico, in Aula noi non potevamo mai nominare il Capo dello Stato perché Spadolini si innervosiva, batteva il pugno sul tavolo e diceva che il Capo dello Stato è insindacabile e che in Aula era presente il Governo al quale avemmo dovuto rivolgerci, coprendo quest'ultimo con la sua responsabilità politica l'insindacabilità del Capo dello Stato. Noi stiamo un po' dimenticando queste regole, che però sono le regole del nostro sistema.

MANCA. Signor Presidente, però a me dispiace che tutto questo nostro argomentare circa il come ed il se sia possibile sentire il presidente Scalfaro implichi sempre la considerazione che ho accennato, e che poi non è mia perché l'ho appresa dalla Corte costituzionale. Noi possiamo, e io ho testimonianze e convinzioni dirette in tal senso, riferirci al principio, di cui le ho scritto e che ho accennato anche al collega Mantica e ad altri, secondo il quale il Capo dello Stato è la dimostrazione di un principio di leale cooperazione tra i poteri cui non si può sottrarre. Questo è il problema che io porterei all'attenzione di tutti per agevolare la strada per ufficializzare questo incontro.

PRESIDENTE. Lei ha richiamato questo principio della leale cooperazione fra i poteri che è stato più volte ribadito dalla Corte costituzionale: ne posso anche intuire la fonte: il senatore Manca è infatti consuocero di un illustre, mio caro amico, ex presidente della Corte costituzionale. Il problema è però che la leale collaborazione il Capo dello Stato ce l'ha fornita nei limiti di quell'incontro che abbiamo fatto. Quindi, a mio parere, mentre possiamo chiamare il Presidente del Consiglio, perché rientra nei nostri poteri, non possiamo forzare il Capo dello Stato a fornirci una collaborazione maggiore.

MANCA. Però, visti gli sviluppi e l'inserimento nel discorso dell'ex presidente Cossiga e del presidente Andreotti credo che a un certo punto il Capo dello Stato non avrà alcuna difficoltà.

PRESIDENTE. Però noi dobbiamo essere amici di Catone, ma più amici della verità; l'inserimento di Cossiga è dipeso dalla sua polemica con Folena. In realtà, quelle dichiarazioni - e ho riconosciuto di aver sbagliato nel farle - che noi avevamo fatto subito dopo l'incontro con Scalfaro non avevano suscitato nessuna polemica, perlomeno non una polemica del livello di quella che è scoppiata dopo quella sorta tra il senatore Cossiga e l'onorevole Folena.

 

INCHIESTA SUGLI SVILUPPI DEL CASO MORO: AUDIZIONE DEL PROFESSOR ALBERTO CLO’

PRESIDENTE. Possiamo ora procedere all'audizione del professor Clò.

Ringrazio della disponibilità che ha manifestato il professor Clò. Credo che lui sia al corrente dell'argomento su cui lo vogliamo audire; penso che l'abbia immaginato, anche perché io ho ritenuto, per una semplificazione dei lavori della nostra Commissione, atteso che l'audizione del professor Baldassarri era avvenuta in seduta pubblica e quindi con resoconto stenografico immediato, di far avere al professor Clò il testo di quell'audizione. Darei quindi senz'altro la parola al professor Clò; se lui ritiene ci può raccontare nuovamente l'intera storia; i punti sui quali però ci interesserebbe avere una risposta precisa sono tre.

Innanzi tutto, se, oltre ad essere l'ospite attivo della riunione, lui ci può confermare che fu sua l'idea di ingannare il tempo, mentre le situazioni atmosferiche di quel pomeriggio sull'appennino emiliano peggioravano, invitando i convenuti a quella riunione a rimanere dentro casa, facendo questo gioco del piattino. In secondo luogo, se ci può confermare quello che ci ha detto il professor Baldassarri e cioè che dopo che uscì il nome "Gradoli", che nessuno conosceva, fu il professor Clò ad andare in automobile a prendere una cartina autostradale per identificare su questa il paese di Gradoli quale comune vicino ai comuni di Viterbo e Bolsena (le altre due parole che il piattino aveva descritto muovendosi più o meno velocemente sul tavolo). Infine, se lei era tra coloro che parteciparono quasi per intero alla seduta e che tenne insieme al professor Prodi prevalentemente il dito sul piattino.

CLO. Signor Presidente, come premesso, ritengo che fosse doveroso aderire alla richiesta della Commissione; quindi la mia disponibilità è oggi massima, come è stata in passato, a riferire in coscienza e con senso di verità un fatto che pure ha aspetti di irrazionalità. Riguardo, nello specifico, alle tre domande sostanzialmente la risposta è positiva, comunque vorrei fare alcune puntualizzazioni anche se evidentemente a distanza di vent'anni non è che la memoria sia puntuale.

Certamente ero ospite attivo, nel senso che gli amici quel giorno erano ospitati in casa mia in campagna. E’ sostanzialmente vero che si cercò di ingannare il tempo, nel senso che ci si trovò, come era inevitabile essendo il 2 aprile, a parlare di quella vicenda che in quel momento angosciava l'intero paese. In particolare, in quei giorni sui giornali erano state pubblicate informazioni in base alle quali sarebbe stato chiesto ad uno parapsicologo straniero un intervento. Quindi ci si trovò a discorrere dei modi con cui ciò poteva essere avvenuto e a parlare del gioco "del piattino"; da qui l'idea di farlo per ingannare il tempo. Probabilmente, se il tempo fosse stato clemente, essendo in campagna, saremmo andati a fare due passi all'aperto. In relazione alla seconda domanda, sul fatto della cartina geografica, innanzitutto, colpì il fatto che non solo il piattino si muovesse, ma anche che lo facesse con grande velocità, con movimenti assolutamente erratici ed imprevedibili che escludevano la possibilità che qualcuno lo manovrasse direttamente. Ce ne saremmo accorti.

I due termini: "Bolsena e Viterbo", quelli che emersero più frequentemente, erano noti a tutti, perché si riferivano a famose località geografiche, mentre il termine: "Gradoli" era a tutti sconosciuto. Non ricordo se fui io ad aver l'idea di andare a prendere la cartina geografica, anche perché normalmente in macchina non ne ho. Può darsi che qualcun altro l'abbia presa o ne abbia fatto richiesta. Aprendola, il riscontro che esistesse quella espressione che era a noi tutti ignota, Gradoli, e che corrispondesse ad una specifica località che si trovava esattamente nella zona limitrofa a Bolsena e a Viterbo, colpì tutti aggiunta al fatto che il piattino si muovesse. Non si prese la cartina sapendo che in qualche modo vi si potesse trovare un riscontro. Al gioco del piattino parteciparono sostanzialmente tutti, anche se in modo diverso, perché coloro che lo sfioravano con il dito, essendo quest'ultimo piccolo non potevano essere più di tre, quattro persone o forse cinque, mentre gli altri assistevano. Peraltro, ricordo che nella stanza erano presenti cinque bambini di età variabile da un anno a sei e le rispettive mamme che non li avevano abbandonati, perché invasate dal gioco. Ci si interruppe per bere, e ci fu da parte mia una continuità, anche se non fui sempre presente allo svolgersi del gioco, come non fui sempre io a porre le domande o a sfiorare il piattino con il dito.

PRESIDENTE. Professor Clò, ma perché doveva trattarsi di una località geografica? Non poteva essere il cognome di una persona?

CLO. Certo.

PRESIDENTE. Oppure il nome di una tenuta, di un castello o di una frazione molto piccola? Se lei sentisse il nome "Arnesano", penserebbe a un paese? In effetti, si tratta di un piccolo paese nelle cui vicinanze io abito, ma nella mia città è anche un cognome abbastanza diffuso. Lo stesso poteva essere per Gradoli. Ripeto, perché doveva trattarsi di un paese?

CLO. Signor Presidente, il piattino formò il termine: "Gradoli" a seguito di una domanda con la quale si chiedeva quale fosse la località specifica nella quale si trovava nascosto l'onorevole Moro. I termini che si componevano e che avevano un senso compiuto emergevano sempre in risposta a domande che erano state poste, del tipo: "dove si trova esattamente?". Inizialmente le domande avevano carattere generico. Sul foglio aperto le lettere e i numeri si trovavano in ordine sparso; c'erano anche i termini: "si e no" che servivano come risposta a domande del tipo: "l’onorevole Moro è vivo?" oppure: "è morto?". Le domande furono poi fatte in modo più circoscritto ed ecco quindi il riferimento all'area geografica. Il termine "Gradoli" venne in riferimento alla domanda che atteneva a quale fosse la località geografica. Quindi, non sapevamo neanche se si trattasse di un comune. Ripeto, si chiese quale fosse la località e si fece un riscontro su una cartina geografica piuttosto che su un elenco telefonico.

PRESIDENTE. Professor Clò, nella proposta di relazione conclusiva che depositai nella scorsa legislatura a proposito di questo episodio scrissi: "Non è assolutamente credibile che il nome Gradoli sia venuto fuori" - questa è la versione ufficiale - "in una seduta spiritica in cui sarebbe stato evocato lo spirito dell'onorevole La Pira, affinché rivelasse il luogo in cui Moro era tenuto prigioniero. Ho dovuto invece ritenere che il nome Gradoli fosse filtrato nell'ambiente dell'Autonomia bolognese, e che il riferimento alla seduta spiritica, fosse un singolare, quanto trasparente espediente di copertura della fonte informativa". Poi la legislatura finì e questa proposta di relazione non fu mai discussa dalla Commissione. In questa legislatura, sentimmo, tra gli altri, il senatore Andreotti, potremmo anche prenderne il verbale, e a proposito di questo episodio disse le stesse parole. Disse infatti che non era credibile il fatto che fosse stata una seduta spiritica a rivelare la località geografiche, e che si fosse trattato di un modo per coprire la fonte informativa e che questa fosse filtrato attraverso gli ambienti dell'Autonomia.

MANCA. Era l'undici aprile dello scorso anno.

PRESIDENTE. Professor Clò, a lei potrà sembrare una versione malevola, però io le debbo dire con franchezza che all'interno della Commissione si fa un'ipotesi che sarebbe molto più grave, perché il 18 marzo del 1978 la polizia fallì una perquisizione nel covo di via Gradoli (nessuno aprì la porta, e i poliziotti, che dovevano perquisire quell'appartamento, se ne andarono), il 2 aprile vi fu la seduta spiritica, il 6 aprile l'irruzione nel paese di Gradoli; poi il 18 aprile il covo di via Gradoli viene abbandonato con modalità estremamente singolari. Il covo venne apparentemente scoperto perché una doccia lasciata aperta determinò l'allagamento di un appartamento sottostante. Però, proprio ieri sera, ho parlato con un giornalista che a lungo si è occupato di questo problema, e mi ha detto che i brigatisti non la raccontano per intero. Nei colloqui privati, infatti, dicono che lo fecero perché trattandosi di un covo frequentato anche da molti brigatisti che venivano da fuori, da persone vicine (la Faranda ci ha detto che prima ancora che dalle BR l’appartamento era stato utilizzato anche da irregolari, da persone dell'Autonomia), e avendo capito che il covo ormai scottava volevano dare un segnale netto, affinché nessuno, passando da Roma, fosse punto dalla vaghezza di andare a fare una visita ai compagni combattenti. Allora, secondo questa versione più severa, aver fatto uscire il nome di Gradoli paese, aver determinato l'irruzione militare nello stesso, con il clamore che ciò poteva suscitare, poteva anche essere un modo per segnalare ai brigatisti che le forze di sicurezza si stavano avvicinando a quel covo. Lei è un intellettuale, un professore universitario, questo aspetto non la fa riflettere? Penso sia difficile trovare due persone più diverse per storia e modi di ragionare, come me e il senatore Andreotti. Eppure, di fronte a questo episodio, esprimemmo la stessa valutazione. Non credo che Andreotti, all'epoca Presidente del Consiglio, quindi il vertice dell'esecutivo italiano mentre avvenivano tutti questi fatti, avesse letto la mia relazione! Ho detto anche al professor Baldassarri, lei avrà letto la mia valutazione, che trovavo, e trovo ancora, troppo lungo l'intervallo trascorso tra il 6 e il 18 aprile per pensare che i brigatisti abbiano recepito quel messaggio. Se l'irruzione li avesse allarmati, avrebbero lasciato il covo prima, perché passarono 12 giorni. Di conseguenza resto sempre convinto della mia idea, che tra voi vi fosse qualcuno, magari uno studente universitario, che avesse sentito altre persone parlare e dire: "chissà che non lo tengano a Gradoli" e che fosse stato quest'ultimo a fornirvi la notizia e a voler coprire la fonte ritenendo di affidare il peso di questo segreto al piattino. Allora, sono passati vent'anni: un'ammissione di questa possibilità non servirebbe a semplificare le cose, a non dar corpo a quel sospetto maggiore che invece vive e si agita? Io ho riguardato tutte le vostre dichiarazioni e quello che mi ha sempre sorpreso non è che la seduta spiritica si sia svolta (l'ho detto anche nel corso dell'audizione di Baldassarri, lei lo avrà letto); a me che la seduta spiritica si sia svolta mi sembra abbastanza vero, ci credo, perché le dichiarazioni che tutti avete rilasciato sono abbastanza convergenti, ma non totalmente convergenti o così convergenti da far pensare a una storia "prefabbricata". (Cenni di assenso dell'onorevole Saraceni). Vedo che l'onorevole Saraceni, che è un vecchio magistrato, mi dà ragione in questo: io diffiderei di versioni identiche, a versioni che scartano lievemente invece sarei portato a credere. Quindi io penso che a casa sua si sia svolta la seduta spiritica; mi sembra strano però che dei professori universitari ritengano di giurare sull'affidabilità complessiva del gruppo.

CLO’. Le confesso, signor Presidente, e confesso alla Commissione che la reazione che provo rispetto ad una ricostruzione che posso dire, anzi ribadisco con tutta, profonda onestà, corrisponde al vero (per quanto nemmeno io sappia spiegare ciò che è irrazionale, quindi perché il piattino si muovesse) è amara. Voglio dire che sul piano della profonda coscienza una congettura che ci dipinge come un assieme di persone che hanno costruito una verità falsa su questa vicenda sinceramente è una congettura che mi ferisce profondamente. Dico ciò con tutto il rispetto per la Commissione e per chi legittimamente condivide questa congettura che io respingo con forza, con costernazione, per quanto mi renda conto che la vicenda che abbiamo vissuto e che abbiamo narrato abbia degli aspetti di irrazionalità che io stesso non so comprendere. Cerco di seguire però la logica del suo ragionamento, signor Presidente.

Certo che se questo fatto viene inserito in quella sequenzialità temporale in cui lei, Presidente, l'ha posta, sempre che sia esattamente consequenziale, sembra evidente che questa avesse connessione con la data precedente e con la data successiva. Ribadisco che nessuno di noi aveva attribuito a quel termine ignoto, che ci colpì in quanto esistente, alcun significato; lo si riferì in quanto ci colpì, non perché nessuno di noi ipotizzasse che a Gradoli paese (non avendo cognizione certamente dell'esistenza di una via Gradoli come strada) esistesse la possibilità che ci fosse Moro. Io stesso seppi poi dell'irruzione delle forze dell'ordine nel paese a cose fatte, ben dopo. Il professor Prodi ne riferì perché rimase, alla pari di altri e forse più di altri, colpito sia del fatto che il piattino si muovesse sia di questa - passatemi il termine - straordinaria coincidenza. Se il professor Prodi fosse andato a Milano o a Torino probabilmente non avrebbe riferito; certo io ne avrei riferito - che so io? - al mio compagno di ufficio, di università o ai miei amici e la cosa sarebbe finita lì: il professor Prodi aveva delle altre frequentazioni e quindi lo riferì venendo a Roma, non mi sembra appositamente ma per altre ragioni, quindi si trovò a riferire di questo: ma nessuno aveva cognizione che questa informazione avrebbe avuto un seguito. Io stesso appresi della cosa a covo scoperto, quindi non è che dopo lo chiesi al professor Prodi cos'era successo, se si erano mossi, se si erano decisi.

PRESIDENTE. Ma il 6 aprile però avrà saputo che si è fatta l'irruzione a Gradoli paese.

CLO. Assolutamente no.

PRESIDENTE. Ne è stata data notizia su tutte le televisioni, ne ho ancora negli occhi le immagini.

CLO’. Lo seppi quando scoprirono il covo.

PRESIDENTE. No, mi riferisco al fatto che il 6 aprile la televisione trasmise le immagini dell'irruzione militare nel paese di Gradoli: serbo un ricordo molto preciso, ricordo ancora le tute mimetiche e questo paesetto con le sue casette dove si vedevano gli uomini che entravano con il mitra e facevano una perquisizione; un intero paese fu perquisito. Se qualche collega ritiene che il mio ricordo sia sbagliato, lo dica.

CLO’. Sarà l'ennesima contraddizione rispetto alla sua ipotesi, ma io ricordo che rimasi colpito quando seppi che c'era il covo; però io non seppi neanche che il professor Prodi aveva riferito al dottor Cavina, che quindi il dottor Cavina avrebbe a sua volta riferito: escludo pertanto che l'intenzione nostra fosse quella di fornire un’informazione. Un'informazione che, tra l'altro, era fuorviante rispetto al vero. Ammettiamo che noi si fosse deciso di adottare questa via, rispetto alle "enne" vie che ci potevano essere per trasmettere quella informazione, cioè che avessimo inventato questa via, assolutamente la più incredibile di tutte, avessimo deciso di rendere la cosa incredibile in partenza; addirittura di non dare l'informazione, semmai l'avessimo avuta, della strada bensì addirittura di un paese, tanto per rendere la cosa ancor più inverosimile. Mi sembra eccessivo. L'altro aspetto che voglio sottolineare per quanto mi riguarda si riferisce alla domanda che lei mi rivolge chiedendomi perché giuriamo. Io dico che vi sono due elementi sui quali baso il mio convincimento, che non solo riguarda la mia persona ma anche gli altri. Uno è il fatto che, semmai qualcuno avesse inteso approfittare di una situazione casuale che si era presentata (perché non è che abbiamo deciso di andare in campagna per fare il piattino, quindi è venuto fuori in maniera assolutamente casuale) e quindi, semmai qualcuno, trovandosi casualmente in questa situazione, avesse deciso di approfittare di tale situazione per trasmettere il suo messaggio che aveva saputo alcuni giorni prima da uno studente...

PRESIDENTE. Da uno studente, ma anche da una fidanzata da un'amica, dal lattaio.

CLO. Sì, va bene, ma prendo ad esempio il termine che lei ha usato. Ribadisco che il modo in cui il piattino si muoveva non porta oggi ma portava fin da allora ad escludere assolutamente che questo potesse essere manovrato da una singola persona. Sottolineo il fatto che, appunto, quel che colpiva era la velocità del movimento del piattino e l'erraticità di questo movimento; se uno vuole condizionare il tragitto del piattino in una certa direzione può anche riuscirci, così riuscendo ad ingannare gli altri, ma è molto difficile che uno possa, essendo il tavolo abbastanza grande, accompagnare questo piattino in movimenti assolutamente rapidissimi (era questa la cosa che ci colpiva) e non essendoci mai uno sempre fisso (perché ci si alternava) senza che gli altri si accorgano di questo. Pertanto "giuro" nella misura in cui il mio profondo convincimento è che nessuno in quella occasione sia riuscito a governare il movimento del piattino, facendo "fessi" tutti gli altri.

In secondo luogo "giuro" perché sinceramente ho rispetto delle persone che frequentavo, che non erano persone casualmente incontrate o conoscenti, ma erano le persone con le quali avevo allora la maggior frequentazione quotidiana: c'era mio fratello; c'era il professor Prodi che conoscevo già allora da tredici anni essendo stato suo studente ed essendomi poi laureato con lui; c'era il professor Baldassarri che faceva parte della stessa facoltà, che conoscevo meno; c'era il professor Gobbo, che era mio compagno di scuola. Quindi, da una parte ho il convincimento profondo che nessuno in quella occasione sia stato in grado di poter "truccare" l'andamento del gioco e, dall'altro, la profonda conoscenza di queste persone che porta ad escludere che possa qualcuna di esse averci ingannato consapevolmente; e ciò a prescindere, cioè senza tener conto degli ambiti di frequentazione che avevamo, in quanto escludo che uno possa avere un'informazione di quel tipo pur non frequentando ambienti limitrofi a quelli che potevano essere a conoscenza di fatti di questo genere. Quindi non è che dica che io giuro: questi due elementi, cioè come si svolsero i fatti (e mi riconduco alla vicenda come effettivamente si svolse), nonché i rapporti di profonda amicizia o di parentela che avevo con queste persone mi portano a rafforzare il convincimento che fossimo tutte persone in buona fede e che nessuno in quella occasione abbia inteso surrettiziamente inviare un'informazione nel modo strano con cui questa sarebbe stata trasmessa volutamente per arrivare a mandare un segnale che nessuno sapeva il giorno dopo sarebbe stato poi trasferito dal professor Prodi. Nessuno di noi, almeno io, sapeva che il giorno dopo il professor Prodi sarebbe andato a Roma e ne avrebbe parlato.

PRESIDENTE. Però Prodi davanti alla Commissione Moro dichiarò di aver detto subito davanti a voi che avrebbe informato chi di dovere.

FRAGALA’. Lo ha detto anche Baldassarri.

CLO. Non è che ci fosse una deliberata decisione unanime di quello che era stato l'animus diabolicus di tutta questa vicenda. Che Prodi possa aver detto "lo riferirò" è plausibile. Se cosi fosse stato - ammesso e non concesso - chi aveva governato la cosa avrebbe dovuto preoccuparsi soprattutto che questo avvenisse, e preoccuparsi soprattutto dell'affermazione vera, non di quella non veritiera che sarebbe stata trasmessa in tal modo.

PRESIDENTE. Io però, professore, vorrei farle capire il nostro ed il mio punto di vista. Lei è professore di economia e certamente sa che tutte le scienze e le attività umane hanno loro regole. Noi siamo una Commissione parlamentare di inchiesta; il caso Moro è una delle tragedie nazionali che tuttora, come avrà visto anche in questi giorni, agita anche l'attualità politica. Qui è venuto un magistrato a dirci, sulla mancata scoperta del covo di via Gradoli, che se fossimo arrivati prima in via Gradoli la storia di Moro sarebbe stata diversa e forse sarebbe stata diversa la storia del paese. Ammetto che il mio giudizio in se stesso conta poco; però poi viene il Presidente del Consiglio dell'epoca e mi ripete lo stesso giudizio con le stesse parole. Lei capisce che noi non possiamo fare finta che tutto questo non sia avvenuto. Resta in se stessa una storia dove l'inverosimiglianza sta non nel fatto che si è svolta la seduta spiritica, o che il piattino si sia mosso, per lo meno dal mio punto di vista. Io ho riletto le varie dichiarazioni: è ridicolo, è imbarazzante ammetterlo, è irrazionale, non c'è una spiegazione logica... Qui c'è una spiegazione logicissima: qualcuno di voi aveva saputo che il nome Gradoli poteva avere una quale importanza, ed era una costa giusta e nobile cercare di liberare l'onorevole Moro. Perché deve sembrare inverosimile che abbia affidato questa informazione al piattino? Mi sembra che sia la più benevola delle spiegazioni possibili, a meno che non si voglia credere agli spiriti, cosa che personalmente mi risulta difficile. Ma soprattutto non ci credo per come avete raccontato che si è svolta la seduta. Qualsiasi medium escluderebbe che un fatto medianico possa avvenire in una atmosfera scherzosa, in un'atmosfera ludica, con le persone che si avvicinavano e si allontanavano dal tavolino, con cinque bambini che giocavano e con le mamme che seguivano i bambini. Non c'è nemmeno uno scenario per cui anche il razionalista che non crede agli spiriti possa ipotizzare che forse - chissà - effettivamente ci sono fluidi che in qualche modo si trasmettono e in qualche modo fanno muovere i piattini. Da come voi descrivete la cosa, la trasmissione del fluido si sarebbe certamente interrotta. C'erano medium professionisti?

CLO. No.

PRESIDENTE. Non c'è un medium professionista, poi tutti quanti scherzate e non prendete la cosa nemmeno sul serio, e questo piattino si muove velocemente. Mi sembra un'informazione filtrata perché il covo di via Gradoli non era il luogo dove era prigioniero Moro, questo è ormai accertato; era però la centrale operativa del sequestro ed era un covo delle Brigate rosse che era in precedenza stato utilizzato da irregolari, perché questo ce lo ha detto la Faranda e noi non abbiamo motivo di dubitare.

GUALTIERI. E i medium non professionisti chi erano?

PRESIDENTE. Da quello che ci ha detto Baldassarri, quelli che più tenevano il dito sul piattino erano il professor Clò e il professor Prodi.

CLO. Non c'erano medium professionisti. Io posso capire la difficoltà a comprendere, ma mettetevi nei panni di chi ha vissuto quella vicenda nel modo in cui noi la narriamo; non posso discostarmi da come le cose sono andate. Io capisco che in questo caso la verità sia più difficile da accettare che in altri casi, ma questa è la verità e questo non possiamo che ribadire; non è che la possiamo adattare a seconda delle esigenze. Questa è la quarta volta che io riferisco: ho una grande serenità d'animo rispetto ad una vicenda sulla quale io stesso mi sono interrogato e non so dare spiegazioni. Mi scusi, Presidente, ma l'interpretazione più benevola non è quella che avete dato, l'interpretazione più benevola è quella vera, è la verità.

PRESIDENTE. Questo glielo contesto: lei non può sapere qual è la verità. Lei può soltanto sapere che c'era una riunione, che in quella riunione avete messo il dito sul piattino e il piattino si è mosso. Io le concedo che a me questo fatto sarebbe potuto succedere, ma nel momento in cui, dopo un po' di tempo, avessi saputo che c'era il covo in via Gradoli, la conclusione che ne avrei tratto sarebbe stata che qualcuno dei partecipanti a quella riunione era in possesso dell'informazione e l'ha affidata al piattino. La vita mi ha insegnato a non fidarmi di nessuno: anche se fossero stati tutti miei familiari o miei carissimi amici, la conclusione che ne avrei tratto sarebbe stata quella. Sarà perché io sono un terribile razionalista e non credo agli spiriti; ma mi sembra la cosa che più salta in mente. Naturalmente io posso giurare per me stesso, ma mi ha colpito il fatto che lei, Prodi e gli altri avete dato questa specie di assicurazione su tutto. Avete detto: no, io non sapevo e vi posso assicurare che nessuno di quelli che erano intorno al tavolo sapessero. Questa non è la verità, questa è una valutazione.

CLO. Posso assicurare che nessuno spingesse il piattino. Su un tavolo un metro e mezzo per un metro e mezzo, con un piattino che corre in maniera elicoidale, con movimenti assolutamente imprevedibili, è impossibile che qualcuno governasse il piattino e potesse spingerlo contemporaneamente all'estrema sinistra e all'estrema destra del tavolo senza che gli altri se ne accorgessero. Traggo il convincimento sulla buona fede degli altri, non già aprioristicamente perché li conoscevo bene, ma perché dal modo in cui il gioco si svolse trassi subito il convincimento che il piattino si muoveva in maniera autonoma, non guidato da chicchessia. Infatti un movimento lo si può dirigere in una direzione, ma non si può condurre con grande rapidità e con capovolgimenti di direzione senza che nessuno si accorga che il piattino è manovrato. Quello che posso in totale buona fede, in coscienza, testimoniare è che nessuno guidasse il piattino; da cui, in successione logica, che non ci fosse nessuno che volesse guidare il piattino.

PRESIDENTE. Posso anche capire che una persona venga a dirmi: il piattino si muoveva con tale velocità che era difficile pensare che qualcuno lo spingesse. Cioè che il piattino si muoveva, che non ci si è accorti che qualcuno lo spingesse e si muoveva con tale velocità da far ritenere difficile che qualcuno lo muovesse. I prestigiatori fanno sparire tutto, fanno dei giochi di illusione per cui guardandoli ci si chiede come abbiano fatto. Ma dopo pochi minuti ci viene spiegato il trucco.

CLO’. Il mio convincimento riguarda ancora la meccanica dell'avvenimento. Nel momento in cui io stesso poggiavo il dito sfiorando il piattino avrei potuto avvertire se qualcuno stava facendo una pressione. Confermo che a vent'anni di distanza il giudizio che do di quelle persone - questo non attiene alla meccanica dell'avvenimento, ma alle vicende personali, ai rapporti - a vent'anni di distanza il mio convincimento è che nessuna di queste persone avesse dei coinvolgimenti. Lei dice che sono successi fatti per cui nessuno sapeva che la propria moglie in realtà era... Posso testimoniare nei confronti di tutte le persone che erano partecipi, compresi i bambini, totale rispetto e fiducia, non posso dire uguale amicizia per tutti (alcuni sono amici, mentre con altri la frequentazione si è ridotta), e confermo la mia assoluta e totale stima riguardo al convincimento che nessuna di queste persone avesse dei coinvolgimenti. Questo è un mio giudizio di valore, altro invece non il mio giudizio ma è quello che ho vissuto. Il movimento del piattino resta per me un fatto misteriosamente inspiegabile. Non so dare risposta, anche perché avrò fatto questa esperienza tre o quattro volte in vita mia, le prime volte quando avevo quindici o sedici anni. Si invocava Napoleone o Cavour...

PRESIDENTE. E le altre volte il piattino si muoveva?

CLO’. Non mi ricordo, stiamo parlando di tanti anni fa. A quindici anni poteva trattarsi anche di uno scherzo.

PRESIDENTE. Noi eravamo già adulti, dei giovani professionisti. D'estate facevamo il gioco del tavolino che si muoveva. Alcune volte l'ho spinto, altre volte no, e non riuscivo a capire chi degli altri lo spingesse. Avevamo tutti le mani sopra al tavolino, facevamo la catena, ci toccavamo le mani, sì diceva di non spingere, ma il tavolino si muoveva. Alcune volte l'ho mosso io, altre volte no, ma capivo che lo avevano mosso gli altri. Quando alcune verità delicate furono affidate a quel tavolino, affermai che non era il caso di continuare, perché magari qualcuno aveva litigato con la fidanzata.

SARACENI. Personalmente parto da una presunzione di verità di quanto affermato dal professor Clò; una presunzione arricchita anche da una riflessione che avevo fatto io stesso e che il professor Clò ha ripetuto. In effetti l'ipotesi che accomuna una tantum il presidente Pellegrino al presidente Andreotti, cioè che l'Autonomia ha scelto questa strada per mandare un messaggio, mi pare rappresenti una strada così complicata, così incredibile, tanto che se avesse voluto inviare un messaggio avrebbe scelto una via più semplice. Questo argomento mi convince, tuttavia resta pur sempre la presunzione: non ho elementi per non credere alla versione di persone assolutamente rispettabili. Quindi quello che chiedo al professor Clò più che una verifica della verità (resta la presunzione) è un approfondimento diretto, quasi una curiosità, a questo punto. Siccome la mia forma mentis è di un estremo positivismo, non ho mai avuto esperienze di tal genere. Apprendo che il professor Clò non era alla prima esperienza di sedute medianiche. Non riesco proprio ad immaginare che un piattino possa muoversi per forze metafisiche, allora per corroborare con argomenti positivi quella presunzione chiedo al professor Clò se egli crede che un piattino possa muoversi per forze non umane, non meccaniche, ma per forze metafisiche. Inoltre non conosco la tecnica, non capisco come si faccia ad indicare un luogo.

PRESIDENTE. Si scrivono sulla carta delle lettere, con sì e no, e il piattino si muove sulla carta per toccare una lettera e formare un nome.

SARACENI. Quindi era stato chiesto "dove" ed erano state indicate quelle tre località, di cui peraltro una soltanto fu oggetto di un'indagine di polizia, secondo i ricordi comuni dell'onorevole Fragalà e del Presidente. Anche a me sembra di ricordare che ci fu quella irruzione; però perché mai non anche Viterbo e Bolsena, ma solo Gradoli, dal momento che ne aveva indicate tre. Questo però non lo dobbiamo chiedere al professor Clò, ma a chi ha avuto il messaggio e ha deciso di scegliere Gradoli fra le tre. Il professor Clò riconosce che questa vicenda ha dei connotati di irrazionalità; questo è fuori discussione. Ha esordito dicendo che era la vicenda, come è ovvio, che ci angosciava tutti in quel momento. Come concilia, il professore, lo stato d'animo di angoscia con il fatto di ricorrere ad un gioco, perché il piattino comunque è un gioco? Il contesto nel quale viene collocato è un contesto di gioco, con i bambini, eccetera. Ciò accadeva per risolvere uno stato di angoscia o ammettevate comunque, sia pure in modo non voglio dire subliminale ma approssimativo, l'idea di poter avere una risposta concreta, un risultato? O era soltanto un passatempo per vincere la noia e il tempo uggioso? Come concilia l'angoscia del caso con il ricorrere al gioco tra persone di quel livello? Inoltre, ripeto, non conosco la tecnica, ma quello che mi pare che lei tende a dire è che è impossibile - personalmente non credo che si possa muovere da solo - che il piattino possa essere mosso da uno dei partecipanti senza che la persona si esponga ad essere scoperta nel momento in cui sta barando. Vorrei che mi facesse capire la questione e che conciliasse meglio con la mia forma mentis positiva questa vicenda che ha dell'irrazionale, come lei stesso afferma.

CLO. La ringrazio, onorevole, per la presunzione di verità; se non altro dispone di uno stato d'animo sereno.

SARACENI. Lo dico con convinzione, non si trattava di diplomazia.

CLO. Lei ha detto diverse cose e non so se riuscirò a seguirle con la coerenza logica che ha seguito il suo discorso. Sull'approfondimento diretto sono il primo ad affermare che non sono in grado di dare spiegazioni. Da una parte vi è il convincimento che non vi fosse movimento consapevole a condizionare il tracciato del piattino, dall'altra ammetto l'incapacità di dare una spiegazione proprio al fatto che fece sorprendere noi. La sorpresa forte fu il fatto che queste risposte si ripetevano, non vi era una successione logica precisa tra le parole, non vi era neanche - anche perché quello che continuiamo a chiamare "gioco" era discontinuo - una continuità nei termini che avevano senso. Le domande inizialmente erano di carattere assolutamente generico e poi si fecero domande relative alle località geografiche.

SARACENI. Ma lei crede che un piattino si possa muovere per forze medianiche?

CLO. Di fronte a questa domanda posso dire che ho avuto un'unica esperienza, perché le altre risalivano a quando avevo quattordici o quindici anni, a quando si interrogava Napoleone alla vigilia degli esami. Gli altri hanno detto che si sentivano ridicoli; io non mi sento ridicolo, perché ho vissuto questa esperienza che non so spiegare. Ho vissuto un fatto inspiegabile di un piattino che si muoveva e che forniva delle risposte che non ci risultavano convincenti in quanto tali, ma a noi colpiva il fatto che si muovesse. Il piattino si muoveva con una rapidità straordinaria, così come era straordinario il fatto che poi si bloccasse sulle lettere. Non è che il piattino muovendosi passasse sopra le lettere oppure rallentasse e noi a correre dietro a dire: ha detto "questo", ha detto "quello". Nella maggior parte dei casi su quelle lettere che poi costituivano un termine compiuto si bloccava. Tanto più era forte la nostra incredulità che questo potesse avvenire, tanto più forte era la sorpresa di osservare che avveniva. Ammettiamo il caso non ho più alcuna intenzione di farlo, mi è bastata quell'esperienza che ripetessi l'esperienza e lei si trovasse di fronte a quei riferimenti; immaginerebbe che io o il senatore Pellegrino stiamo truccando il gioco e quindi ci guarderebbe con grande attenzione dicendoci di spostare il dito per vedere se sostituendo la persona cambia qualcosa, e poi direbbe a qualcun altro di spostarlo anche lui. Cambierebbe tutti i soggetti per vedere se effettivamente si muove da solo. Che risposta ne trae se lo vede muoversi?

SARECENI. Vorrei una spiegazione atecnica... ripeto, non ho nessuna esperienza, non so come si svolge una seduta spiritica: per chiarire, ogni volta che il piattino si fermava su una certa lettera questa veniva indicata?

CLO. Tecnicamente avveniva così. Ammettiamo si faccia una domanda: quale è la località? Il piattino comincia a muoversi e poi si ferma su una lettera e poi su un'altra ancora, fino a che ad un certo punto non si muove più.

SARACENI. Lei ha affermato che il nome "Gradoli" vi era del tutto sconosciuto, via via che dal piattino veniva l'indicazione delle singole lettere, che sono anche tante, venivano annotate su un foglio di carta?

CLO’. Sì, una persona annotava le lettere; c'erano anche alcune parole per le quali alla fine il piattino si fermava...

DE LUCA Athos. Chi annotava le lettere indicate?

CLO’. Mi ricordo bene che era il professore Fabio Gobbo.

SARACENI. Non avete conservato i fogli?

CLO’. Proprio no!

SARACENI. Non intendevo dire che fosse vostro dovere.

CLO’. Onorevole Saraceni, vorrei precisare alcune sue legittime perplessità sugli avvenimenti; lei ha evidenziato una mia apparente contraddizione tra angoscia e gioco: l'angoscia era, né più né meno, quella degli italiani e quello che ci mosse nel dare seguito a questa (a distanza di tempo) malaugurata proposta fu, innanzi tutto, la conversazione riguardo al fatto che era stato coinvolto un parapsicologo - mi sembra - olandese e in secondo luogo il fatto che molti dei partecipanti, soprattutto il professor Prodi, esprimevano, come lei, il convincimento che non sarebbe mai potuta accadere una cosa del genere. Si discuteva di questo parapsicologo che era esperto di acque (o qualcosa del genere) e che aveva immediatamente detto che Moro poteva trovarsi vicino all'acqua e quindi la conversazione passò sul fatto che vi erano fenomeni paranormali e medianici tra cui quello del piattino: da qui l'incredulità in merito al realizzarsi di un tale fenomeno e la curiosità nel verificare se per caso potesse avvenire; poteva non avvenire. Poteva essere che alla prima domanda il piattino si fermava lì e non si muovesse. Si usa quindi il termine gioco, ma è improprio, perché il clima di scherzo non c'era affatto quantunque - come dissi anche in una precedente occasione - il clima era ludico: non eravamo attorno ad un tavolo, con una luce centrale, al buio, con le mani incrociate per fare qualche cosa da cui traevamo il convincimento, perché tutti credevamo in quei fenomeni, di trarre un risultato che potesse essere utile. La proposta di fare la seduta spiritica e la decisione di compierla nacque più dalla curiosità e dalla incredulità che questo potesse avvenire. Proprio perché l'incredulità era abbastanza generalizzata - il professor Prodi non aveva mai fatto una seduta prima e la signora Prodi non partecipò perché era poco disponibile - vi fu l'assoluta meraviglia nel vedere che alla prima o alla seconda domanda il piattino cominciò a muoversi con una - ribadisco - rapidità e velocità che ci colpirono.

SARACENI. Pensaste di avere avuto dei risultati?

CLO. No, nessuno pensava che i termini che venivano fuori potessero corrispondere a quello che veramente stava accadendo. Sottolineammo Gradoli perché l'esistenza di Viterbo e Bolsena è nota e non la verificammo certamente sulla cartina; quello che colpì fu che, alla domanda relativa al comune od alla località più specifica (non sapevamo neanche se fosse un comune), volta a circoscrivere per cerchi concentrici la zona, venne fuori questo termine a tutti ignoto; non era certo risultata Parigi, a parte il fatto che non è vicino Viterbo. Ci colpì quindi questo termine e lo verificammo sulla cartina geografica perché veniva fuori con grande ripetitività, ad un certo punto in maniera continuativa, quasi ossessiva. Questo ci colpì.

MANCA. Signor Presidente, sarò breve anche perché molte delle domande che avevo intenzione di rivolgere al professor Clò sono state poste da lei e da altri colleghi. Innanzi tutto vorrei la conferma dei presenti quella sera...

CLO’. Era pomeriggio.

MANCA. ...a me risultano presenti Romano e Flavia Prodi, Fabio Gobbo, Adriana, Alberto, Carlo e Licia Clò, Gabriella e Mario Baldassarri, Francesco Bernardi., Emilia Fanciulli...

CLO’. Quest'ultima era una parente di Baldassarri.

MANCA. ...e i cinque bambini che ha nominato.

CLO’. L'elenco è esatto, ma c'era anche la moglie di Franco Bernardi, Gabriella. Non so il nome da ragazza.

MANCA. Lei conferma che fu sua l'idea della seduta spiritica?

CLO. Sì.

MANCA. Cosa pensa del fatto che il professor Baldassarri che lo ha preceduto ha detto che lei era uno dei protagonisti insieme al professor Prodi? Si intende con questo che lei animava più di tutti gli altri la seduta?

CLO’. Sì, posso aver fatto più domande, anche se con discontinuità essendo anche il padrone di casa; ad un certo punto, ad esempio, ricordo benissimo che ci siamo interrotti per bere e perché ne avevano bisogno i bambini più piccoli. L'atmosfera in cui si svolgeva questo gioco (non trovo altro termine anche se questo non è appropriato) non era tale per cui eravamo tutti incombenti sul tavolo con tensione ed emozione forte per cui posso sicuramente aver fatto alcune domande e sicuramente vi è stato un momento in cui ho sfiorato il piattino: in altri momenti invece non ho fatto domande e non ho toccato il piattino. Sono stato quindi protagonista, ma nel senso che ho partecipato attivamente.

MANCA. Anche il professore Prodi ha partecipato attivamente?

CLO’. Anche lui ha fatto delle domande.

MANCA. A proposito delle domande, che risposta vi fu alla domanda se Moro era vivo o morto?

CLO’. Che era vivo.

MANCA. A quanto le risulta, il professor Prodi aveva partecipato ad altre sedute del genere prima di allora?

CLO’. No, so che non aveva mai partecipato ad altre sedute; chi era più incredulo che qualcosa potesse avvenire era proprio il professor Prodi.

MANCA. Vorrei fare l'ultima domanda. Sa se qualcuno dei presenti avesse conoscenze in ambito di Autonomia?

CLO’. Per quanto è nelle mie conoscenze, posso assolutamente escluderlo.

MANCA. Quindi nemmeno amicizie, contatti o quant'altro?

CLO’. Lo escludo assolutamente.

DE LUCA Athos. Innanzi tutto la ringrazio, professor Clò, per aver accolto la richiesta della Commissione. Vorrei iniziare con una domanda che le ha posto il collega Saraceni, alla quale mi sembra che lei non abbia risposto, perché mi pare interessante. Nel clima di quelle giornate particolari (eravate in campagna, in un momento di relax), come è venuto in mente, su una questione così seria ed anche drammatica, di fare questo gioco un po' crudele di affidare a questo piattino le risposte a domande del tipo "è vivo, è morto, dove è"? Francamente, considerata l'atmosfera che voi tutti cercate di descrivere (e cioè le salsicce, i bambini e così via), la cosa più spontanea, se pioveva, sarebbe stata quella di fare una partita a carte. Il fatto di voler accedere a questo tipo di cosa mi pare un rito che non si confà molto a quell'atmosfera, alle persone che c'erano (anche appartenenti - credo - ad una certa cultura politica) e al tipo di domande specifiche poste. Questa è una cosa che mi incuriosisce. Se io ho un'apprensione, in una giornata di relax passata con i bambini, non mi metto a porre certi interrogativi. A questo, francamente, una spiegazione logica non la trovo, salvo che qualcuno avesse invece interesse, perché questa seduta serviva ad altro. L'altro quesito che volevo porle è il seguente...

CLO. Vorrei risponderle, intanto, a questa domanda. Mi permetto di affermare che lei ha usato un termine improprio. Capisco che è legittimo per una Commissione di questo genere voler dare razionalità ad una vicenda di tal tipo. Se io sentissi fuori di questa stanza, non già le interpretazioni precedenti fornite da altri, ma la descrizione che voi date della cosa, mi verrebbe da dire che non è il pomeriggio che ho vissuto io, perché ha usato il termine "crudeltà". A parte il fatto che quello che mi dissero io l'ho riferito al giudice istruttore, alla Digos e alla Commissione Moro, presieduta dal senatore Schietroma, ed a parte quello che dissero in diverse occasioni (e cioè che in Italia, in quel momento, vi erano state migliaia di segnalazioni di questo tipo), forse c'è stata superficialità nel farlo, ma vorrei trasmettervi il clima di quella giornata, che non era un clima crudelmente scherzoso su una vicenda come questa, poiché non c'era da scherzare su una vicenda del genere. Lo si fece perché si era letto che fatti di questo genere venivano svolti, increduli che questo potesse avvenire; con il parapsicologo, non so che metodologia usasse, si leggeva che andava in giro con bastoni strani o con le mani, venne questa infelice idea. Lo dissi subito che era una infelice idea e lo confermo a distanza di anni. Ci mossero, quindi, l'incredulità da un lato e la curiosità dall'altro e non la si svolse con disumana crudeltà, giocando sulla tragedia dell'onorevole Moro. Colpì subito il fatto che alla prima, alla seconda, alla terza domanda questo piattino si muovesse. Forse la saggezza ci avrebbe dovuto consigliare di smetterla subito; continuammo, invece. Qui può essere l'errore, se così può essere definito. A distanza di tanti anni mi sono detto "se il professor Prodi non l'avesse detto" - non lo sto certo incolpando - "non avremmo avuto tutta una serie di grane", che non sono queste, ma la strumentalizzazione che spesso ho visto fare di questa vicenda. Persone cui era stata narrata puntualmente che magari la riferivano sui giornali aggiungendo persone, modificandola, "condendola". Ma se non l'avessimo detto, non sarebbe rimasto sempre sul fondo della nostra coscienza il convincimento che forse... Il fatto che lo si disse... Certo, Prodi lo può aver detto ma non è che fosse l'esito voluto. "Facciamola, così se viene fuori qualcosa daremo un contributo." Di fronte al fatto che venne fuori (ancora una volta una straordinaria ed inspiegabile coincidenza) un nome a tutti ignoto... A questo punto si pose a noi un problema di responsabilità: "Cosa facciamo: lo diciamo o no?" Non perché si credesse che... Ribadisco che quello che ci colpì fu che questo nome poteva essere un comune, un signore, il nome di un bar. Ma la domanda era specifica e la risposta fu ripetitiva. Il termine non emerse una volta sola. Non è che il termine venne fuori una volta sola con quelle quattro persone attorno al piattino, ma venne fuori venti volte, cambiando ogni volta la diversa combinazione delle quattro persone. Sono io il primo ad ammettere (non avendo mai creduto a fatti paranormali) di aver vissuto un fatto di questo genere, che mi ha colpito al punto da avermi sconvolto. Posso arrivare alla conclusione che questi fenomeni possono esistere; ho remore nel cercare di capirli, nel senso che è un terreno sul quale preferisco non addentrarmi, ma nella mia vita questo è capitato.

PRESIDENTE. Quanto era grande il foglio su cui erano scritte le lettere?

CLO. Indicativamente poteva essere un foglio della dimensione circa di 80-100 centimetri. La memoria ora non mi assiste.

PRESIDENTE. Ma le scritte erano su una tovaglia o su un foglio di carta?

CLO’. Si trattava di un foglio di carta bianco, che trovai in campagna. Allora ero in una casa in campagna che vivevamo in estate ed era stata attrezzata: non avevamo riscaldamenti, ma avevamo...

PRESIDENTE. Che cosa era: un foglio da imballaggio? Un foglio di quelle dimensioni è raro!

CLO’. Era più grande dei normali fogli da disegno: era un foglio grande. Non so dire come lo avevamo in casa. Era, comunque, un foglio grande, nel senso che le lettere erano disposte in maniera sparsa, ad una distanza l'una dall'altra tale per cui il piattino centrava una lettera quando si fermava: questo lo ricordo benissimo. Fermandosi, esso non si collocava nelle dirette vicinanze di un'altra lettera, non si poteva sovrapporre con altre lettere. Quindi, ventuno lettere con i numeri che erano stati disposti invece nei bordi laterali; non so se sono riuscito a dare una spiegazione.

PRESIDENTE. Voi stavate intorno al tavolino?

CLO’. Era un tavolo, non un tavolino. La cosa avveniva in cucina, la classica cucina di campagna - anche se poi tutti i mobili ci sono stati rubati -, con un grande caminetto.

PRESIDENTE. Voi eravate intorno al tavolo?

CLO’. Sì. Il tavolo più che rettangolare era quadrato, di circa 1,5 x 1,5 metri.

PRESIDENTE. Spostandosi il piattino lungo un foglio così lungo chi stava ad un certo lato del tavolo poteva anche avere difficoltà a seguirlo fino alla fine?

CLO’. Sicuramente sì, soprattutto non sarebbe stato in grado di imprimere un'inversione ad "U" se andava in una certa direzione, perché a questo punto avrebbe veramente dovuto metterci il dito sopra e trascinarlo. Quando il piattino cominciava a roteare o a fare degli spostamenti di una erraticità tale che faticava a tenergli dietro; altro che spingerlo. Si può imbrogliare una volta sola, ma il fatto era che le combinazioni delle persone che venivano cambiate e che si alternavano erano casuali.

PRESIDENTE. Alla Commissione Moro non avevate riferito questo fatto che il nome Gradoli venne fuori più volte, con persone diverse che tenevano il dito sul piattino; perlomeno io non me lo ricordo.

CLO’. Io mi ricordo che in quell'occasione l'onorevole Covatta mi "martellò" sulla dinamica con cui ciò avveniva; adesso non mi ricordo se avevo spiegato in quella occasione che le persone si alternavano, ma deve essere stato detto da qualcuno. Qualcuno deve avere detto che le persone si alternavano e non erano sempre le stesse tre o quattro, perché il piattino era piccolo essendo quello di una tazzina da caffè.

DE LUCA Athos. Professor Clò, la ringrazio molto, le devo però dire che le sue argomentazioni sulla domanda non mi hanno convinto. Nell'atmosfera che tutti voi ci avete descritto questa decisione di fare questo gioco da parte di chi non era né un professionista, né una persona abituata a farlo, in via occasionale, in questa atmosfera di giochi di bambini e di grida, viene fuori il nome e tutti voi comunque decidete di dirlo all'esterno: è un fatto che non mi convince. Devo anche confessarle di avere delle perplessità quando lei dice di non ricordare se è stato lei a prendere la cartina geografica in macchina o se sono stati altri; è vero che sono passati diversi anni però è anche vero che nella vita non capita tutti i giorni questa malaugurata esperienza, credo che sia stato un episodio di cui lei...

CLO’. Io non ho preso la cartina geografica; la cartina non era mia. Non ricordo se sono stato io od altri a chiedere se c'era qualcuno che aveva una cartina geografica.

DE LUCA Athos. E di chi era la cartina?

CLO’. Di mio fratello.

DE LUCA Athos. E chi l'ha presa?

CLO’. In tutta onestà non so dire chi ha chiesto se c'era una cartina per andare a vedere questo nome. Il fatto che la cartina fosse di mio fratello ha una spiegazione: lui è professore di biochimica e fa delle visite a stabilimenti alimentari per verificarne la qualità e quindi ha delle cartine geografiche per trovare i posti dove recarsi. Non mi ricordo però se sono stato io a chiedere se qualcuno avesse una cartina geografica o se sono stati altri, a vent'anni di distanza penso che sia consentito.

DE LUCA Athos. Lei dice poi che il nome "Gradoli" è uscito più di volta, quante volte: cinque, dieci, cento?

CLO’. Cento lo escluderei: cinque o dieci, ma questa è una risposta che do senza avere memoria precisa.

DE LUCA Athos. Comunque non più di una decina di volte.

CLO. Non le so dire con esattezza.

DE LUCA Athos. Invece i nomi "Bolsena" e "Viterbo" quante volte sono usciti?

CLO’. Anche questi sono usciti diverse volte, non so se cinque o sette. Comunque, le tre parole compiute si sono ripetute più volte, che sia poi sette, otto o dodici volte sinceramente non lo ricordo perché non è che ne abbiamo tenuto memoria.

DE LUCA Athos. Una volta uscito questo nome mi pare che lei abbia detto che fu Prodi ad insistere per dirlo all'esterno.

CLO’. Il verificare che questa località esisteva colpì. Ma non è che ci fu una decisione comune.

DE LUCA Athos. Ve ne siete andati ciascuno a casa vostra senza stabilire se si doveva dire o meno?

CLO’. Non è che ci fu una scelta deliberata e comune di dire: "Allora cosa facciamo?".

DE LUCA Athos. Ma non eravate sconvolti da questo fatto? Io non riesco a capire il clima di questo incontro. Era un clima ludico e giocoso, poi quando è uscito questo nome l'avete visto sulla cartina e quindi vi siete interessati, perché se tutto era una farsa nessuno sarebbe andato a prendere la cartina. Avete pensato quindi che era perlomeno una cosa strana e lei ha detto che vi ha colpito. Siete andati a prendere la cartina e avete trovato questo nome, che esisteva ed era una paese sulla carta.

CLO’. E’ lì che ci ha colpito, non prima.

DE LUCA Athos. A quel punto vi siete lasciati senza interrogarvi su nulla, senza chiedervi come poteva essere accaduto questo fatto, se era vero, se questa era un'indicazione e che cosa dovevate fare?

CLO. Sul come è successo lo sapevamo perché eravamo lì. La cosa ci ha colpito e non eravamo in grado di dare spiegazioni; comunque era già tardi e quando abbiamo verificato il nome stavamo per andarcene, perché qualcuno era già in macchina ed aveva preso la cartina dopo che qualcuno l'aveva richiesta. Il fatto che questa località esistesse colpì sicuramente: è stato un elemento di grande sorpresa, ma non è che a quel punto si decise di andarlo subito a dire perché in quel luogo c'era una buona probabilità che si trovasse Moro. Il professor Prodi lo avrà riferito il giorno dopo venendo a Roma perché era rimasto colpito dalla cosa, non perché ritenesse...

DE LUCA Athos. Mi consenta, professore, anche questo fatto a me sembra un comportamento singolare che non mi convince. Vorrei scusarmi, il mio non è un tono inquisitorio: poiché non mi convincono le cose che lei dice, magari facendole delle domande lei riuscirà a dirmi delle cose che mi convinceranno di più. Se questo fatto vi ha impressionato, se è uscito un nome, è possibile che tra gli amici ci si lasciò in quel modo: qualcuno avrà pensato se era il caso di dirlo. Non vi siete chiesti: "Che facciamo?".

CLO’. Non capisco perché di fronte ad una mia affermazione lei dica il contrario. Il fatto ci ha colpito, però non abbiamo deciso.

DE LUCA Athos. E’ una conseguenza logica: se uno è colpito di un fatto può esserne anche preoccupato.

CLO’. Ma nessuno di noi ha pensato che quella potesse essere un'indicazione che avrebbe potuto salvare Moro. Ad esempio, poteva uscire un qualsiasi nome giapponese, anche se certamente non disponevamo di una cartina del Giappone. Quindi, non è che la sorpresa e la meraviglia si legasse al convincimento che lì ci fosse Moro, ma al fatto di riscontrare l'esistenza di un termine a tutti sconosciuto. Non ci fu una deliberata e comune decisione o la sollecitazione di qualcuno, che poi doveva essere quello che aveva "infiltrato" la notizia, di dire: "Ragazzi, dobbiamo andare assolutamente a Roma". Lo si riferì, perché la cosa ci aveva colpito; Prodi lo riferì ad altri, che poi a sua volta lo riferirono, e la notizia arrivò direttamente al Ministero dell'interno, ma non perché Prodi ritenesse che in quel luogo ci fosse un'alta probabilità di trovare Moro. Superata la curiosità e l'incredulità per il fatto che si fosse verificato lo spostamento del piattino, questa coincidenza di un nome che si riteneva inesistente ci colpì ma non che a questa indicazione si sia dato seguito nel convincimento che così si poteva liberare l'onorevole Moro, almeno per quanto mi riguarda.

FRAGALA’. Professor Clò, lei forse ricorda male una circostanza che vorrei correggere. Lei probabilmente ricorda male perché il professor Romano Prodi nel 1981, rispondendo alla Commissione Moro, ha dichiarato, a domanda dell'onorevole Sciascia circa chi avesse deciso di comunicare all'esterno il risultato della seduta: "L'ho fatto io, perché ero l'unica persona che conoscesse qualcuno a Roma. Ho parlato con tutti, con Andreatta eccetera. Non è che ho telefonato d'urgenza o vado a Roma e lo comunico. Questo è stato deciso una volta che si è saputo dell'esistenza di questo paese a tutti sconosciuto". Quindi, la domanda del senatore De Luca è molto logica, perché lei in effetti ricorda male. Il professor Prodi nel 1981 specificò che quando si venne a sapere che quel nome sconosciuto esisteva veramente nella carta geografica si decise da parte di tutti di comunicarlo all'esterno e che si affidò proprio a lui il compito di farlo. Sono intervenuto perché altrimenti questa querelle non finirebbe più, visto che il professore ricorda male.

DE LUCA Athos. Professor Clò, per concludere, in quel momento avevate visto il nome sulla carta, ma non sapevate a cosa corrispondesse. Una volta che ciò si scoprì, e quindi il fatto che corrispondesse al nome della via in cui si trovava il covo delle Brigate rosse, vi vedeste di nuovo tra voi presenti a quel gioco? Il fatto che si verificò quella coincidenza vi colpì, la cosa dopo divenne però ancor più drammatica, perché se prima il nome vi aveva colpito per l'insistenza con il quale si era riproposto, successivamente faceva riferimento ad un aspetto fondamentale. Tra voi, non si è manifestata la necessità di rivedervi, di telefonarvi o di chiedervi cosa è successo, chi c'era tra noi?

CLO. Mi trovavo in macchina quando venni a conoscenza della coincidenza e la cosa mi colpì enormemente. Poi tra noi ne parlammo...

DE LUCA Athos. E quali conclusioni avete tratto?

CLO’. Dobbiamo tornare al punto iniziale, su cosa è avvenuto su quel tavolo.

DE LUCA Athos. Non è nato il sospetto che qualcuno allora presente avesse voluto dare un messaggio, magari con la pressione del dito? Non avete avuto alcun dubbio?

CLO’. No, non ho mai avuto dubbi in proposito.

DE LUCA Athos. E gli altri?

CLO’. Credo neanche loro. Certamente ne abbiamo parlato, perché la cosa assumeva un notevole spessore. La coincidenza era notevole.

PRESIDENTE. Vi siete domandati perché Viterbo e Bolsena? La cosa strana è che si verificò un fenomeno paranormale, sbagliato, perché Gradoli significava qualcosa, ma Viterbo e Bolsena, no.

CLO’. Anche il paese non c'entrava niente.

DE LUCA Athos. Viterbo indicava la provincia.

MANTICA. Esisteva però anche la coincidenza del numero e dell'interno dell'appartamento.

PRESIDENTE. Non vi siete chiesti perché questo fenomeno paranormale non abbia detto: "Roma, via Gradoli" e perché il fluido abbia avuto questa torsione nella trasmissione tanto da essere stato depistante. Se il piattino avesse detto: "Via, Roma, Gradoli" oppure "Roma, Gradoli, Via", come ci ha detto il dottor Priore, la storia di questo paese sarebbe stata diversa. Avete mai riflettuto sul fatto che l'informazione del piattino era la più pericolosa delle bugie, perché non c'è bugia più pericolosa di quella che somiglia alla verità?

CLO’. Non posso che ribadire ciò che ho già detto, non posso spiegare…

PRESIDENTE. Non le chiedo di spiegare ma voglio sapere se vi siete mai posti la domanda se il piattino si sarebbe potuto muovere un po' meglio, visto che si era mosso quasi bene.

CLO’. Le domande ce le siamo poste, erano le risposte che non sapevamo darci. A distanza di vent'anni, so di aver vissuto quell'esperienza, dalla quale non ho tratto convincimenti né ho pensato di indagare su come potesse essere accaduto. Certamente, mi colpì molto la coincidenza tra l'esistenza del paese e la via nella quale si trovava la sede del covo.

PRESIDENTE. Ciò non vi ha portato a ripensare ad una notizia che come spesso avviene nella comunicazione si trasforma e in parte si deforma? Ecco perché arrivo a quella conclusione, non ha detto: "Roma, via Gradoli" perché allora mi arrenderei, è stato un fenomeno paranormale, ma nel momento in cui dice Bolsena e Viterbo, che non c'entravano niente, e poi Gradoli qualche dubbio mi viene.

DE LUCA Athos. Chi era Fabio Gobbo e che professione faceva? Era un carabiniere? Faceva parte degli amici?

CLO. Gobbo fu il primo assistente del professor Prodi, il primo andato in cattedra. Ci siamo laureati insieme, frequentavamo lo stesso anno e lo stesso corso. So che ha fatto il servizio militare nell'Arma dei carabinieri.

DE LUCA Athos. Questa difesa tra tutti voi potrebbe apparire come se ci si trovasse di fronte ad una sorta di intesa per difendere tutta la comitiva da sospetti di qualsiasi natura. Non pensa che in qualche modo questo tipo di atteggiamento potesse suonare come l'alibi di tutti i partecipanti?

CLO. Senatore De Luca, non ho difficoltà a restare fino a domattina per ripeterlo. Alla stessa domanda ho risposto che non si tratta di difesa o di giuramento. La difesa, se lei questo intende come difesa, ha due aspetti: da un lato il convincimento profondo che nessuno truccasse o muovesse il piattino, dall'altro la conoscenza di tutte le persone, metà delle quali miei congiunti (fratello, cognato e futura moglie). Oggi, così come allora, penso che nessuna di queste persone possa tecnicamente averci ingannato, ci sarebbe voluto più di un prestigiatore, e non si tratta di difesa pregiudiziale. Certo se ci fosse stata una persona sconosciuta, casualmente capitata quella volta non farei lo stesso discorso. E non è il caso di dire che bisogna diffidare di tutti. Su quelle persone, in vent'anni di frequentazione, con alcune non ci vediamo più, non ho mai avuto alcun elemento per ritenere che ci abbiano per così lungo tempo ingannati e questo sul tema dei rapporti personali, non su quello della meccanica del fatto. Non si tratta di difendere qualcuno che si sa essere colpevole per aver fatto qualche misfatto, che si vuole difendere a tutti i costi. E’ narrare la vicenda come l'abbiamo vissuta. Capisco anche che non vi sia una spiegazione razionale, tuttavia tutto è avvenuto in questi termini e non si tratta di una difesa pregiudiziale per cui il fatto di difenderci reciprocamente non possa creare sospetti sul nostro comportamento. Cosa devo fare, cominciare a fare illazioni o a dare giudizi su queste persone che siano diversi da quelli che do in coscienza? Dire, sì, forse qualcuno di questi aveva frequentazioni, oppure, era al confine? Perché devo calunniare altri? A questo mi porta il mio convincimento, la frequentazione di venti-trenta anni con queste persone, a parte il fatto della meccanica, perché se avessi maturato minimamente il sospetto che per tre ore, uno che non era mai stato continuamente sul piattino, ci avesse ingannato non sarei qui a dire questo. Quindi: da una parte la meccanica del gioco e dall'altra il mio giudizio. Io non sono il senatore Pellegrino che diffida di tutti, d'altronde dopo cinquanta anni ti devi anche fidare di qualcuno.

PRESIDENTE. Molti di voi erano accompagnati da donne sposate solo successivamente.

CLO’. E questo che vuol dire?

PRESIDENTE. Ogni tre giorni domando a mia moglie cosa facesse venticinque anni fa e di dirmi la verità. Chi può avere la certezza di sapere che cosa ha fatto una donna prima ancora di conoscerla, oppure solo dopo averla conosciuta da poco?

CLO’. Signor presidente, mi sta suggerendo di fare illazioni su mia moglie?

PRESIDENTE. No, le sto solo dicendo che secondo me... Se io fossi stato al posto suo ne avrei tratto il fermo convincimento che c'era qualcuno che sapeva. E soprattutto che sapeva la notizia di seconda mano, tanto è vero che la trasmette in maniera sbagliata.

CLO’. Ma l'irrazionalità della mia risposta è quella che la rende razionale, altrimenti darei una risposta irrazionale. Purtroppo le cose sono andate così e non me la sento di dire cose diverse da come le ho vissute. Circa il passato... ignoto e misterioso di mia moglie, che ho sposato nel 1978 e che conoscevo dal 1971... Penso di poter esprimere su mia moglie un giudizio fondato.

PRESIDENTE. Volevo dire che voi eravate abbastanza giovani; se ho ben capito, quando avvenne questa vicenda avevate una trentina d'anni, non eravate le persone che siete adesso, ma eravate, appunto, persone di una trentina d'anni, cioè dei giovani che vivevano nell'Italia di quel momento; come ho detto anche al suo collega, professor Baldassarri, c'era un Ministro della Repubblica che aveva per figlio un capo terrorista, quindi in Italia non esisteva una netta distinzione tra quelli che stavano da una parte e quelli che stavano dall'altra.

CLO’. No, guardi, l'unica cosa che non mi appartiene è la cultura del sospetto!

PRESIDENTE. Non si tratta della cultura del sospetto.

CLO’. Quindi non è nella mia idea di sospettare di queste persone; non mi viene minimamente l'idea che in mezzo a quelle persone che appartenevano all'ambiente che allora frequentavo di più e che da tanti anni frequentavo potesse esserci qualche persona di cui sospettare, non mi nacque minimamente il sospetto. Ma, al di là di questo, c'era la meccanica dell'episodio.

PRESIDENTE. Baldassarri ci ha detto che all'inizio del gioco era convinto che lo stavate prendendo in giro.

CLO’. Questo è un convincimento che nacque quando arrivò e vide cosa stavamo facendo, ma dopo si convinse del contrario.

PRESIDENTE. E questo ce lo ha detto.

DE LUCA Athos. Professor Clò, io ho concluso, ma volevo aggiungere solo quanto segue. Lei ha fatto riferimento alla meccanica del dito, per cui questo piattino che arrivava in velocità si bloccava, frenava, e questo è come un argomento da parte sua che scongiurerebbe il fatto che qualcuno lo facesse muovere. Per quel poco di esperienza che io ho di queste cose, le assicuro, professor Clò, che in quelle situazioni, anche se uno ha la sensazione che non è lui a spostare il piattino, perché si sente portato dal piattino stesso, però distinguere se il piattino si muove da solo o perché qualcuno lo muove non è che sia così facile.

CLO’. No, è facile nel momento in cui il piattino compie delle spirali, dei movimenti talmente e incredibilmente veloci e talmente impensabili, data anche l'articolazione del braccio umano, che non può ruotare su se stesso a 360 gradi, mi scusi, per cui, se il piattino va in una direzione e poi si muove e poi ritorna su se stesso e comincia a girare intorno, non ritengo che sia possibile lo guidi un dito umano. Comunque non è un'analisi astratta: parlo per il mio convincimento, però è la sommatoria di "enne" convincimenti.

DE LUCA Athos. Io, professor Clò, insisto perché da questo discende poi la sua cieca fiducia nel fatto che il piattino si muoveva da solo, perché ci descrive questo scenario.

CLO’. Mi permetta di dissentire sia sul termine "cieca" sia sul termine "fiducia". Il termine "cieca" non è esatto perché vedevo sia quando sfioravo io il piattino col dito sia quando altri o nessuno lo sfiorava: insomma, se fossi stato in un'altra stanza sarei stato "cieco", invece ero presente e vedevo che nessuno lo spingeva. E non è corretto il termine "fiducia", perché questo termine è corretto usarlo quando si dà fiducia a qualcuno, mentre questo è il risultato di un riscontro personale, e questo non solo per la mia persona ma per tutte le persone lì presenti, le quali tutte penso abbiano riferito questo convincimento. Quindi non si tratta di "cieca fiducia", perché quella è la fiducia che dai a qualcosa di cui non sai minimamente ma che per partito preso sostieni in quella misura. Pertanto userei piuttosto il termine "difesa".

PRESIDENTE. Quindi lei avrebbe creduto al movimento del piattino anche se non avesse conosciuto le persone che erano nella stanza, perché ciò che la convinceva era la genuinità del movimento.

CLO. Sì, quel che a me personalmente colpì era la genuinità del movimento e il fatto che io ero lì e materialmente vedevo quel che stava accadendo.

DE LUCA Athos. Io ho finito, però, per onestà, professor Clò, debbo dirle che questa serie di argomenti non mi ha convinto.

CLO. Probabilmente se fossi io al suo posto direi la stessa cosa.

CASTELLI. Professor Clò, la sua descrizione può essere letta a vari livelli. Il primo è quello più banale che è stato già denunciato da molti degli intervenuti: chi è positivista può credere soltanto al secondo principio della dinamica, cioè pensare che il piattino si muoveva perché qualcuno lo spingeva e pertanto non può che ritenere incredibile la sua versione. La seconda chiave di lettura può essere quella che tutti fossero in buona fede e ci potesse essere un sensitivo che in qualche modo avesse ricevuto questo influsso e magari inconsapevolmente potesse muovere il piattino a formare questo nome: però lei smentisce anche questa chiave di lettura, in quanto ha ripetuto più volte che nessun singolo avrebbe potuto muovere il piattino su tutto l'arco del foglio, soprattutto con le modalità con cui si muoveva. Resta quindi un terzo livello di lettura, che può essere quello per il quale il piattino si muoveva da solo, senza influenze esterne: questo però contraddice il principio della conservazione dell'energia, che è un principio fondamentale della fisica, e tecnicamente quello che oggi si pone al di fuori della fisica lo possiamo definire o miracolo o paranormale. Le domande che le rivolgerò adesso non sono provocatorie, ma gliele pongo solo per capire. In primo luogo vorrei chiederle: lei crede negli spiriti?

CLO. Non credo negli spiriti. Ammetto sinceramente che non so dare una spiegazione.

CASTELLI. Però non crede negli spiriti.

CLO. Se tutto ciò a cui non sappiamo dare una spiegazione scientifica, per cui la mente umana non è arrivata ancora ad elaborare delle risposte lo si vuol chiamare spirito, possiamo usare questa definizione. Non sono in grado di spiegare perché il piattino si muovesse, questo sinceramente non lo so proprio spiegare. Sulla base del convincimento che ho maturato partecipando, non so dire esattamente come si spiegasse e dunque, se questo lo vogliamo denominare "spirito", come categoria astratta di ciò che non sappiamo ancora spiegare, lo possiamo fare, mentre paranormale...

CASTELLI. Va bene, diciamo allora che entriamo nel campo del paranormale. La cosa paradossale è che il suo racconto è ancora più incredibile se lo consideriamo facente parte del paranormale. Dico ciò perché chiunque abbia un minimo di esperienza di queste cose, sa che queste, diciamo, esperienze avvengono secondo canoni ben precisi. Prima di tutto non si improvvisano, ma di norma c'è un gruppo, di solito affiatato, che si esercita per lungo tempo al riguardo. Si deve creare un'atmosfera particolare e chiunque sa che, ad esempio, queste esperienze avvengono molto meglio la sera che non durante il giorno, è abbastanza eccezionale che queste esperienze avvengano durante il giorno; ma, soprattutto, chiunque abbia avuto anche, ripeto, una minima esperienza di queste cose sa che all'interno del gruppo non ci possono essere persone tutte uguali o comunque tutte sullo stesso piano, ma ci dev'essere una persona un po' particolare che normalmente è chiamato medium, che non deve essere necessariamente un medium professionista ma è una persona con particolari capacità, che normalmente, di fatto, si trova tra gli adolescenti: questo è un dato di fatto. Io posso dire per esperienza, perché, ad esempio, alla ragazza che poi sposai, quando compivamo queste esperienze (io ne ho fatte centinaia) le venivano delle sorte di stimmate come padre Pio sulle mani, come dei graffi terribili che poi d'incanto sparivano quando finivamo le esperienze stesse. Ora, la descrizione che lei ci ha fatto contraddice completamente queste cose, per cui risulta assolutamente incredibile che Giorgio La Pira si sia fatto evocare in un'atmosfera del genere. Paradossalmente è ancora più incredibile per chi crede agli spiriti la vicenda che lei ha descritto, piuttosto che per chi non ci crede. E’ questo il dato di fatto più sorprendente. Ma al di là di questo, secondo me ci sono delle cose ancora più sorprendenti. Voi dopo quell'esperienza avete continuato a fare queste cose?

CLO’. No.

CASTELLI. Mi aspettavo questa risposta, ma è ancora più incredibile. Voi fate un'esperienza su una persona che poi risulta uccisa, su una vicenda di rilevanza nazionale e internazionale, vi accorgete che questa esperienza vi porta in qualche modo vicino a questa persona, quindi ci credete profondamente perché lo avete ribadito tutti, trovate un filone, un tesoro, qualcosa che dovrebbe intrigare, interessare moltissimo, però dopo non vi interessa più niente e non ne fate più niente. Di solito la reazione di persone normali - lo dico per esperienza, perché è capitato anche a me - è di continuare per anni e anni a ricercare esperienze di questo tipo. Invece voi vivete un'esperienza così eccezionale ma poi basta, non ci pensate più, la mettete via, non ne fate più nulla. Questo, se mi consente, è ancora più incredibile del pensare che il piattino potesse essersi mosso sotto l'influenza spiritica o paranormale. Vi è un'altra questione ancora più incredibile: a questa riunione partecipano - eravate giovani - un futuro Ministro, lei, una persona che sarà ed è ancora presidente del Consiglio, altri esimi professori, un laureato in biochimica; a nessuno viene in mente una cosa assolutamente logica, come è quella che sostiene il presidente Pellegrino. Di fronte ad una realtà di questo tipo è del tutto evidente che almeno ad uno avrebbe dovuto quanto meno sorgere il sospetto che forse c'era qualcuno che sapeva e che aveva approfittato di questo gioco per trasmettere un messaggio. Invece il messaggio che viene mandato fuori dal partecipanti a questo fatto così incredibile, al di fuori del normale, è che è tutto vero. Baldassarri dice: "Uscì fuori davvero il nome Gradoli senza che nessuno muovesse apposta il piattino". Ma come si fa a fare un'affermazione del genere? Al massimo si può affermare, se si è una persona logica, come sicuramente voi siete, visti i livelli a cui siete arrivati: io giuro che non l'ho mosso e non mi sono accorto che gli altri lo muovessero. E lo stesso vale anche per la questione di Gradoli. Lei ha sempre detto che il nome era a tutti ignoto: ma come fa lei a saperlo?

CLO’. Perché nessuno ha detto che lo conosceva. Cosa dovevo dire?

CASTELLI. Che a lei risulta che tutti abbiano affermato che nessuno sapesse.

CLO’. Ma è la stessa cosa. Sto dicendo che nessuno ha detto di conoscere quel termine. Ma è la stessa cosa che dire che era a tutti ignoto: era a tutti ignoto in quanto nessuno ha detto che lo conosceva. Forse sono anche anormale sull'italiano.

CASTELLI. Sono due cose completamente diverse.

CLO’. Dico che era a tutti ignoto in quanto nessuno aveva detto che sapeva; ne traggo quindi la conclusione che era ignoto, a meno che ancora una volta non si possa dire che tutti mentivano...

CASTELLI. Se lei va in un'aula di tribunale basta che qualcuno affermi di essere innocente e lei lo assolve? E’ questa la logica. Forse qui siamo anche depistati dalla serie di menzogne che ci vengono continuamente sottoposte. Non parlo per lei, sia ben chiaro, ma noi ci stiamo avvoltolando nei segreti, nelle doppie verità, eccetera, quindi forse abbiamo questa mentalità di sospettare. Però credo che la cosa più logica sia dire che tutti hanno affermato di non conoscere quel nome. E, ad esempio, nessuno poi si è mai chiesto perché sia stata fatta quell'operazione vastissima, addirittura militare, come diceva il presidente Pellegrino, solo su Gradoli e non sul lago di Bolsena o a Viterbo? Non vi siete stupiti di questo fatto? L'ultima cosa che mi lascia non tanto incredulo, ma che vedo come una sua patente contraddizione, a meno che io non abbia capito male, riguarda un altro aspetto. Voi insegnavate già all'università?

CLO’. Io nel 1978 ero incaricato di economia all'Università di Modena, il professor Baldassarri e anche il professor Prodi insegnavano all'Università di Bologna.

CASTELLI. E allora come fa ad escludere che non avevate frequentazioni con ambienti della Sinistra, quando eravate tutti i giorni a contatto con studenti, di cui il 60 per cento allora erano di estrema Sinistra?

CLO’. Perché non eravamo nell'ambiente della Sinistra.

CASTELLI. Ma come, l'università allora era tutta di ultrasinistra, voi vivevate in mezzo agli studenti dalla mattina alla sera e lei afferma che non avevate frequentazioni con l'ambiente di Sinistra? E lo esclude per tutti gli altri.

CLO’. Sto dicendo che io sicuramente non avevo frequentazioni, mio fratello non aveva frequentazioni... Sì, vivevo in mezzo agli studenti, perché facevo le lezioni, gli esami, le tesi di laurea...

DE LUCA Athos. Però si parla con gli studenti, si ha un rapporto, lo studente parla con il professore.

CLO’. Io ho svolto un corso di lezioni che ho terminato quest'anno, ho fatto gli esami, sto facendo tesi di laurea con cinque studenti, non conosco assolutamente le idee politiche di nessuno di questi studenti, che sono quelli che frequento di più perché fanno la tesi di laurea con me. In quegli anni nessuno di noi faceva politica né frequentava ambienti politici, e questo lo so. Certo, c'era il professor Prodi che si interessava di fatti di politica, ma non era politica attiva; così come c'era il professor Andreatta che era preside dell'istituto che frequentavamo. Nessuno di noi aveva frequentazioni - già il termine frequentazioni evoca altro dal normale rapporto con gli studenti - che andassero al di là delle lezioni, degli esami e del rapporto più stretto che si ha con gli studenti di cui si segue la tesi, che si vedono con una certa frequenza. Altro è - il termine evoca questo - frequentare collettivi politici, assemblee o quant'altro.

PRESIDENTE. Io dopo la laurea per alcuni anni ho fatto l'assistente volontario all'università. Molti assistenti si fidanzavano con le studentesse, qualcuno le ha anche sposate, e sono matrimoni che sono durati e durano tuttora. Che c'era di strano se uno conosceva una studentessa in maniera un po' intima, e magari quella studentessa aveva un amico che conosceva un altro amico che gli aveva detto di Gradoli? Io non so perché le sembra una cosa incredibile.

CLO’. Forse è un fatto di giustezza di espressioni, di diverso modo di intendere lo stesso termine; non sto facendo la difesa d'ufficio e dicendo che nessuno in una città grande come Bologna possa aver avuto rapporti... ci mancherebbe. Se non altro a Bologna, dove otto persone su dieci votavano a Sinistra. Dire a Bologna di non essere di sinistra è come dire... di essere marziani!

CASTELLI. Infine una domanda. Come mai dopo questa esperienza così sconvolgente, che fra l'altro otteneva quella che si è rivelata una grossa verità, voi non avete ritenuto anche solo per curiosità scientifica, di continuare queste esperienze? La cosa mi sembra veramente strana.

CLO’. E’ molto semplice. Quell'esperienza accadde del tutto casualmente e proprio in ragione dell'esito che produsse e degli strascichi può immaginare se ci veniva qualche interesse scientifico paranormale. Nessuno di noi è stato mosso dall'interesse a reiterare la cosa per capire che cosa fosse. Sarà stato un errore anche questo... Non l'abbiamo più ripetuto.

CASTELLI. Comunque fu lei a proporre il gioco?

CLO’. Si conversava sull'argomento, poi è saltata fuori la questione del piattino, si affermava che non è vero che si muove e così via, quindi la proposta può benissimo essere venuta da me, me ne assumo la responsabilità. Se questa è una responsabilità...

PRESIDENTE. Penso che lei indubbiamente alla fine si sia pentito di avere avuto questa esperienza che le ha procurato molti guai. Sono passati venti anni e noi la stiamo intrattenendo alle ore 22,15 per farle ripetere cose che lei sta riferendo da venti anni. Volevo chiederle se lei, a livello individuale, ha mai riflettuto su questi giochi, su questi fenomeni.

CLO’. Certo che ho riflettuto.

PRESIDENTE. Si è mai domandato per quale motivo si mette il dito sul piattino o perché si mettono le mani intorno al tavolino?

CLO’. Non si mette il dito sul piattino... ad essere precisi, ed è altro, mi scusi...

PRESIDENTE. Si sfiora. Da quello che ha detto il collega Castelli il piattino non si muove da solo. Anche quando questi episodi funzionano genuinamente vi è un fenomeno di suggestione collettiva, per cui senza volere si imprimono impulsi al tavolino. Anche chi crede agli spiriti non pensa che ci sia una forza estranea al dito che sfiora il piattino o alle mani che toccano il tavolino, che poi fanno muovere il tavolino e il piattino. Tutti si rendono conto che ad un certo punto può nascere un fenomeno di suggestione, di trasmissione del pensiero, di fluidi, ma che hanno come medium... I medium sono le persone che hanno il dito sul piattino; sono quindi loro che trasmettono gli impulsi al piattino e lo fanno muovere. Questo lo possono fare persone cattive, come eravamo noi da giovani, volontariamente e deliberatamente; in maniera inconscia se il gioco o l'esperimento ha una sua genuinità. Quindi non c'è alcun dubbio che voi in quell'occasione avete spostato il piattino sulla G, sulla R, sulla A, sulla D, sulla O, sulla L e sulla I, su Viterbo e su Bolsena, perché il piattino da solo non si muove. Se si muovesse da solo non ci sarebbe bisogno di toccarlo, lo si guarderebbe, per quel principio di cui si è parlato.

CASTELLI. Il principio di conservazione dell'energia.

PRESIDENTE. Se non c'è l'energia che si trasmette ad un oggetto solido questo non si sposta. Poi ciò può avvenire genuinamente attraverso un fenomeno di suggestione collettiva, per cui inavvertitamente si trasmette l'impulso al piattino e questo si muove. La nostra non le deve sembrare cattiveria o cultura del sospetto. E' certo che voi avete spostato il piattino, come è certo che oggi siamo seduti qui, che siamo a Roma, che siamo in via del Seminario. Può darsi che lo abbiate fatto inconsciamente, ma può anche darsi che qualcuno di voi lo abbia fatto consciamente. L'alternativa non può essere una terza, perché altrimenti mi rifiuterei di partecipare a questa seduta o la interromperei. Voi avete sicuramente spostato quel piattino. Magari lo avete fatto in buona fede, senza rendervene conto, o lo avete potuto fare - almeno uno di voi - in malafede, indirizzando l'impulso inconscio, la tensione nervosa che si determina negli altri in maniera da far muovere il piattino. Noi ci troviamo di fronte a queste due alternative. Se è vera la prima alternativa, che nessuno di voi aveva coscienza di influire sul movimento del piattino, c'è stato un fenomeno paranormale e resta da domandarsi perché tale fenomeno paranormale ha avuto questa trasmissione disturbata e vi è stato dato l'impulso di Viterbo e Bolsena che non significava nulla. Se invece fosse vera l'ipotesi diversa, qualcuno aveva avuto una notizia che attraverso le trasmissioni normali delle notizie si era deformata. Poi c'è la terza ipotesi, che si voleva dare un avvertimento a Moretti per dirgli: "esci da via Gradoli, perché è un covo che scotta". Non ci può essere una quarta spiegazione; la quarta spiegazione è inaccettabile, perché anche chi ha studiato questi fenomeni e ci crede sa che il piattino e il tavolino si spostano perché c'è un impulso inconscio da parte di coloro che li toccano, altrimenti non si capirebbe perché non li devono toccare. Lei ha mai fatto questa riflessione? Se il piattino si è mosso lo avete mosso voi, non si è potuto muovere da solo. Lo avete mosso voi in maniera inconscia perché c'era stata una trasmissione, vi sentivate legati a Moro, pensavate molto a quest'ultimo, posto che Moro sapesse. Ma nemmeno Moro poteva sapere che c'era il covo di via Gradoli.

FRAGALA’. Professor Clò, intendo innanzi tutto ringraziarla per essere intervenuto e tenterò di dimostrarle, proprio per la stima e il rispetto che ho per la sua indiscussa onestà intellettuale, come questa vicenda della seduta spiritica sia stata naturalmente, come diceva il Presidente, il frutto, nella migliore delle ipotesi, di un'autosuggestione collettiva; invece nell'ipotesi più ragionevole è soltanto un espediente per coprire, da parte di qualcuno dei suoi ospiti, la fonte di un'informazione che scottava. Le dico subito che lei non deve immaginare che vi erano dei sistemi più semplici per comunicare al dottor Cavina e al Ministero dell'interno la questione del covo di via Gradoli. Non vi erano sistemi più semplici, come per esempio una telefonata o altro, perché in quel momento in Italia la situazione di contiguità fra il terrorismo militante, l'area del favoreggiamento, la famosa "acqua dei pesci", e le persone che stavano dall'altra parte era un confine naturalmente molto etereo perché, come affermava il Presidente, vi era il figlio di un Ministro che era un capobanda di prima linea, vi era la moglie di un Ministro che aveva relazioni pericolose con un brigatista rosso, vi era una delle proprietarie del "Corriere della Sera" che aveva una riconosciuta relazione con un esponente del movimento studentesco. Quindi chi ha avuto questa notizia aveva l'assoluta necessità di nasconderne la fonte a tutti i costi perché poteva essere impronunciabile. Vede, quel Ministro di cui ho parlato se avesse saputo dal figlio una notizia riguardante il terrorismo non ne avrebbe mai potuto pronunciare il nome, avrebbe inventato un sogno, una seduta spiritica, qualunque cosa, ma non era possibile per alcuni esponenti dell'intellighenzia italiana pronunciare il nome di una fonte.

Desidero premettere ancora che i due covi determinanti nel sequestro e nell'uccisione del povero Aldo Moro furono quello di via Gradoli n. 96, interno 11, palazzina A, in cui viveva l'ingegner Borghi, alias Mario Moretti, e l'altro in cui fu tenuto segregato Moro per i 55 giorni, ossia la casa dell'ingegner Altobelli, alias Maccari, che era in via Montalcini. Ebbene, mentre in relazione a quest'ultimo covo durante il sequestro ed anche successivamente non vi fu mai un momento di smagliatura ed il nome del covo di via Montalcini rimase sempre segreto, anche agli stessi brigatisti che al di fuori del gruppo che teneva prigioniero Aldo Moro avevano una posizione da protagonisti nel sequestro, come Morucci e la Faranda, il covo di via Gradoli, caro professore, fin dall'inizio, cioè da due giorni dopo l'agguato a Moro in via Fani, ossia dal 18 marzo del 1978, fu subito oggetto di una serie di suggerimenti, di indicazioni e di propalazioni, rivolte alle forze dell'ordine, all'UCIGOS, al Ministero dell'interno ed agli apparati investigativi, per farlo scoprire perché quel covo era stato affittato, prima che dalle Brigate rosse, da Morucci che proveniva da Potere Operaio ed era stato frequentato da irregolari e da esponenti dell'Autonomia calabrese vicini al professor Piperno. Si trattava quindi di un covo la cui esistenza era conosciuta ad una vasta area del terrorismo e degli ambienti ad esso contigui. Caro professore, dopo quel 18 marzo il covo di via Gradoli fu successivamente indicato dalla signora Mockbel al dottor Cioppa del commissariato di via Flaminia.

CLO’. Chi era la signora Mockbel?

FRAGALA’. Questa signora abitava in via Gradoli sullo stesso pianerottolo di Mario Moretti e la notte aveva sentito Moretti, o chi per lui, che batteva per comunicare in alfabeto morse; avvisò quindi il commissariato Flaminio Nuovo ma la sua indicazione fu disattesa. Ancora, il 2 aprile uno spirito - come dice lei - o Giorgio La Pira oppure don Sturzo, vi indicò il covo di via Gradoli e la vostra segnalazione rimase disattesa.

CLO’. Il paese di Gradoli!

FRAGALA’. Un attimo, adesso le spiego: le dimostrerò - se me lo consente - che lo spirito non vi indicò il paese, ma via Gradoli n.96, interno 11, scala A, soltanto che poi la vostra indicazione, quella del professor Romano Prodi, venne interpretata male e si andò al paese di Gradoli. Ora le dirò perché, in quanto vi sono delle testimonianze inoppugnabili come la sua.

Ancora, quando coloro che proprio volevano far scoprire questo covo (evidentemente per salvare la vita di Moro, per fermare la mano omicida di Moretti) si stancarono, perché videro che neppure i professori di Bologna venivano tenuti in considerazione per arrivare a via Gradoli, lo allagarono con il famoso telefono della doccia messo in bilico su un manico di scopa contro il muro del bagno; così con grande pompa, televisori e pompieri fu scoperto il covo di via Gradoli e le sue immagini furono divulgate attraverso la televisione in tutta Italia, tanto che Mario Moretti si accorse che il suo appartamento era stato scoperto guardando a Firenze, durante una riunione del comitato esecutivo, le immagini televisive della scoperta del covo, nel quale addirittura fecero trovare il drappo delle Brigate rosse e le armi sul tavolo dell'ingresso. Ebbene, professore, che voi non abbiate fatto una seduta spiritica dove il piattino si muoveva da solo è dimostrato non soltanto da quello che hanno detto il collega Castelli ed il presidente Pellegrino. Capisco la sua tenacia e l'ostinazione di altri a sostenere la storia del piattino che si muoveva da solo, perché mi rendo conto che in questo momento sulla storia della seduta spiritica è in ballo la reputazione politica e personale del professor Prodi, presidente del Consiglio dei Ministri. Questa storia, quindi, non potrà venire meno per un vostro anelito od istanza di verità perché cadrebbe in questa fase una reputazione politica che in questo momento non può cadere.

Quanto ho detto non è sostenuto soltanto da me perché sono un componente della Commissione stragi e ritengo che, a venti anni di distanza, si debba conoscere la verità, ma corrisponde a quanto ha dichiarato qualche giorno fa, in occasione dell'anniversario della morte di Moro, l'onorevole Luciano Violante, che ha fatto un invito affinché sulla storia di via Gradoli si dica la verità. Lo stesso ha detto il pubblico ministero Marini, che indaga sullo stralcio del "Moro-quater, chiedendo in una pubblica audizione che i componenti di quella famosa riunione a Zappolino di Bologna dicano finalmente la verità. Gli stessi brigatisti ed anche il senatore Andreotti davanti a questa Commissione hanno dichiarato che la vostra costruzione è assolutamente incredibile, così come decine e decine di esponenti istituzionali che in questo momento rappresentano il paese ed il nostro Stato. Vi è quindi un problema sul quale vorrei farla riflettere, perché ho grande apprezzamento e stima di lei, non soltanto per la sua fama scientifica e per la sua esperienza di Ministro della Repubblica che ha svolto nel precedente Governo: se non sciogliamo il nodo di via Gradoli, su cui si addensa una serie di interrogativi e di nubi, non potremo capire i motivi per cui non si è voluto scoprire in tempo il covo di via Gradoli e quindi fermare l'operazione di uccisione di Moro. A questo proposito le riferisco una testimonianza di primo piano.

Come lei saprà, il professor Prodi si recò dal dottor Umberto Cavina dopo aver deciso insieme a tutti voi - come lui stesso ha dichiarato -che bisognava riferire il nome emerso nella seduta spiritica. Il dottor Cavina e soprattutto la sua collaboratrice, la signora Anselmi, quando lo ricevettero e lui espose loro il risultato di quella informativa, presero degli appunti su tutto quanto disse Prodi. Da questi appunti, che sono scritti e depositati alla Commissione Moro (quindi, badi bene professor Clò, non sono illazioni come lei poco fa ha detto) emerge che il professor Prodi ha riferito non soltanto di Gradoli, ma anche del numero civico 96 e dell'interno 11 corrispondenti all'appartamento occupato da Mario Moretti. Questa circostanza è stata contestata nel 1981 dall'onorevole Sciascia proprio al professor Prodi. A pagina 301 del resoconto stenografico della seduta si legge:

"Romano Prodi: Abbiamo preso una carta del Touring.

Sciascia: La signora Anselmi dice che seguirono dei numeri che poi risultarono corrispondere sia alla distanza di Gradoli paese da Viterbo sia al numero civico e all'interno di via Gradoli."

Il professor Prodi cerca allora di evitare la domanda e risponde: "Questo proprio non mi sembra, c'era nel giornale."

L'audizione procede: "Sciascia. La signora dice di avere sentito questo dal dottor Cavina

Romano Prodi: Onestamente io non avrei difficoltà a dirlo.

Corallo (del PSIUP o di Democrazia Proletaria): Nell'appunto di Cavina c'è il numero della strada, perché il dottor Cavina scrisse anche il numero della strada.

Romano Prodi: Può darsi che negli appunti ci sia perché dopo abbiamo visto sulla carta stradale i monti vicini. L'importante è che si trattava del nome di un paese e che a detta di tutti nessuno dei presenti lo conosceva".

Vede professor Clò, il professor Prodi è più cauto di lei infatti afferma che "a detta di tutti" nessuno conosceva il nome di Gradoli, non dice che nessuno lo conosceva. Il rsoconto continua "Capisco che era tutta un'atmosfera irragionevole". Il professor Prodi, quindi, svicola alla contestazione dell'onorevole Corallo rispetto alla circostanza che al dottor Cavina aveva riferito "Gradoli", il numero 96, civico della strada, e l'interno 11 dell'appartamento. Ora vede: questo dimostra, al di là di ogni ragionevole dubbio, che qualcuno di voi (il professor Prodi o comunque chi sapeva), aveva avuto un'indicazione precisa che più volte fu fatta arrivare dall'interno del terrorismo alla polizia, e cioè che in via Gradoli n. 96, all'interno 11, c'era la cabina di regia di Mario Moretti e del sequestro Moro, e che si voleva salvare la sua vita bisognava arrivare là. Si rende conto che il dottor Cavina (soprattutto se gli appunti che ha preso dell'incontro con Prodi non sono un'illazione, ma un fatto) è credibile alla stessa stregua di quanto lo siate lei o il professor Baldassarri? A questo punto è evidente che avevate un'informazione troppo precisa; tanto precisa, però, quanto sbagliata, Cioè l'avevate sbagliata e quindi sicuramente fuori dei canoni del paranormale per quanto riguarda il luogo dove veniva tenuto segregato Moro, che era via Montalcini, ma quella di via Montalcini non era una notizia conosciuta nell'ambito dell'Autonomia e non era mai emersa. Via Gradoli, invece, era già venuta fuori due volte prima del 2 aprile e sarebbe venuta fuori anche dopo. Lei mi dirà - e lo ha già affermato - che non avevate contatti. Ma Sciascia, Corallo... Luciano Violante ha messo sotto torchio quella volta il professor Prodi, chiedendogli se conosceva qualcuno...

La mia domanda conclusiva è la seguente. Il professor Romano Prodi (non so lei) è di Reggio Emilia. Lei sa che a Reggio Emilia è nato il "gruppo dell'appartamento", cioè il gruppo storico fondatore delle Brigate rosse: Prospero Gallinari, Alberto Franceschini e gli altri. Che in una piccola città come Reggio Emilia un professore noto come Romano Prodi potesse conoscere degli studenti (immagino anche loro molto noti) come costoro o comunque avere dei collegamenti per poi (anche se solo uno di questi era libero, l'altro era già detenuto al momento del sequestro Moro) dal gruppo dell'appartamento fosse uscita, tracimata questa notizia (probabilmente per fermare la mano di Mario Moretti) non è un delitto ammetterlo, professor Clò, e sarebbe invece da parte vostra un grande contributo alla verità e alla ricostruzione della storia di questo paese. Mi affido, quindi, a quella coscienza che lei ha più volte richiamato, ricordandole che se qualunque cittadino italiano sostenesse davanti ad un magistrato, ad una Corte d'Assise o ad un tribunale che una notizia era filtrata attraverso una seduta spiritica, verrebbe arrestato all'istante per reticenza, perché non è consentito rappresentare un fatto attraverso lo schermo di un'ipotesi assolutamente inverosimile e incredibile: chi lo ha fatto (e lo hanno fatto tanti testimoni in centinaia di processi) ne ha pagato lo scotto. Voi lo scotto non lo avete pagato ed io sono contento di questo (perché sono contrario alla cultura del sospetto), ma se ci darete una mano a ricostruire come mai sapevate di via Gradoli n. 96, interno 11, io personalmente, ma immagino anche tutti i componenti della Commissione e tutto il Parlamento italiano, ve ne saremo particolarmente grati.

CLO’. Meno male che l'onorevole Fragalà ha espresso sentimenti di stima nei miei confronti, perché se non ci fossero stati questi, immagino che... Ho ascoltato con il necessario rispetto la sua ricostruzione. La serenità di essere assolutamente a posto con la mia coscienza e di non poter dire altro che quella che è la verità che conosco e che ho vissuto mi porta a ribadire esattamente ciò che ho detto. Respingo, lo ribadisco ancora una volta, quanto da lei sostenuto, con sentimenti di costernazione, che a vent'anni di distanza si arrivi a ricostruire questa vicenda vedendoci direttamente personalmente coinvolti nella vicenda, non già per il modo con cui è avvenuta, ma perché, appunto... Lei, poi, ha detto talmente tante cose, che non riesco neanche a... Che fosse venuta fuori l'indicazione di... Mi sembra che dalla sua ricostruzione si possa dire che questo neanche è avvenuto, che ce lo siamo inventati di sana pianta...

FRAGALA’. No!

CLO’. Avendo saputo dell'informazione, dovendo decidere come veicolarla, rispetto a... Che sia quindi venuta fuori anche la strada eccetera è altro, è un film diverso (mi scusi, onorevole) rispetto alla vicenda da noi vissuta.

FRAGALA’. L'ha detto proprio Cavina!

CLO’. Le ribadisco quanto ho già detto.

PRESIDENTE. Questo, però, è un punto, perché effettivamente, a leggere le deposizioni...

CLO’. Sono venuti fuori alcuni numeri. Quello che ho a memoria era relativo alla strada statale, che riscontrammo esserci. Ma che sia venuta fuori addirittura l'indicazione della strada e il numero civico è altro rispetto a... Non è una questione di memoria, perché è vero che una vicenda del genere è talmente forte che si scolpisce nella memoria, anche se certi dettagli possono sfumare, a vent'anni di distanza. Ma mi sembra che la ricostruzione che ha fatto l'onorevole Fragalà, ci veda addirittura conniventi...

FRAGALA’. No!

CLO’. …con quanto di più lontano, le posso assicurare, c'è stato in tutta la mia vita. In questo momento parlo per me: che in qualche modo possa essere stato connivente con un'area che è quanto di più lontano rispetto ai miei convincimenti... Non ho fatto neanche parte del Movimento studentesco. Ma non sto cercando di difendermi dal mio passato, per carità. Arrivato a cinquant'anni non penso che in questi vent'anni, per quante indagini giustamente (immagino) siano state fatte anche nei nostri confronti, la credibilità che mi sono guadagnato possa essere scalfita da questa vicenda. Posso assicurare che le cose sono andate nel modo in cui, in forza della mia coscienza, vi ho detto questa sera. Amerei anch'io che questo paese potesse raggiungere la verità non solo sulla vicenda Moro, ma su altre incredibili vicende che hanno attraversato la nostra storia post-bellica e se mi fosse possibile - mi creda - apportare un contributo di verità in questo senso, lo farei. Purtroppo non sono in condizione di farlo, perché la vicenda che ho vissuto l'ho vissuta nei termini che ho riferito e quindi non c'è menzogna né altro rispetto a quella vicenda, pur così lontana, ma cosi sentita e vicina. Sono quindi encomiabili il vostro impegno, lo sforzo e la passione, ed ho rispetto per il lavoro che fate. Purtroppo se fosse possibile dire "Sì, è vero, è così" e in questa maniera avvicinare la verità... Posso dire, però, la cosa cui ho già accennato prima. Mi colpì molto, in quegli anni, il fatto che ogni volta la vicenda venisse "presa" e "ripresa", ma mai nei termini in cui era stata riferita, anche da parte di chi la vicenda la conosceva e aveva il verbale... Si poteva dire "no: sono completamente nel falso". Ma pur sapendo come mi chiamavo, è mai possibile che per cinque-dieci volte non abbiano mai riportato il mio vero cognome o la mia vera professione? Una volta risultavo essere un sociologo di sinistra. Si aveva sempre una descrizione, nelle tre trasmissioni televisive che sono state fatte al riguardo. Quanto questa vicenda di per sé sia incredibile, sono il primo ad ammetterlo (è contraria alle buone leggi della fisica), ma era sempre ripresa quasi a coprire ciò che invece andava acclarato, spostando quindi l'attenzione dalle cose che si dovevano acclarare, ma su questa vicenda che di per sé - appunto - non può che suscitare sentimenti di meraviglia e di incredulità. Mai che venisse presa separatamente, di per sé. E’ sempre avvenuto (e temo che avvenga anche questa volta) che l'attenzione che in qualche modo andava posta sulle vicende vere venisse così allontanata. Non sono pentito di quello che ho fatto - qualcuno chiedeva prima se di pentimento si trattasse - perché ogni volta ho vissuto questi passaggi con grande serenità, anche nell'incapacità di darmi delle spiegazioni. E capitato a me e mi sono sempre detto, non a scusante o a giustificazione, che se non lo avessimo detto, anche se in fondo non c'era un obiettivo comune di dirlo ci sarebbe rimasto il dubbio che qualcosa si poteva fare. Purtroppo, con il massimo rispetto che ho per il grande sforzo che state conducendo, non posso esservi di ausilio nel modificare quanto riferito per quattro volte ed anche stasera nei termini in cui con mia profonda onestà ho vissuto. Cioè non c'è niente in questa vicenda che sia rimasto nella mia memoria e nel mio animo di non acclarato, di non chiaro; quindi non posso che ribadire ciò che anche stasera ho sostenuto.

PRESIDENTE. Vorrei leggere ciò che a proposito dei numeri e del pezzo di carta ha dichiarato Cossiga, il ministro dell'interno dell'epoca, a questa Commissione: "Mi recai alla direzione della Democrazia cristiana. Mentre ero a colloquio, come spesso accadeva, con Benigno Zaccagnini, il capo del mio ufficio stampa si intratteneva nella stanza del dottor Cavina. Quest'ultimo gli diede un pezzo di carta dicendogli che a Bologna si era svolta una seduta spiritica in cui erano stati evocati Sturzo e La Pira; quest'ultimo disse che Moro si trovava a Gradoli. Nel pezzo di carta, fortunatamente rintracciato e agli atti del processo, vi era l'indicazione della strada, mi sembra la strada statale 704, ove si trovava Gradoli. Ritornato al Ministero dell'interno il dottor Zanda arriva con questo pezzo di carta e mi disse quanto gli aveva riferito il dottor Cavina. Diedi allora disposizioni di trasmettere subito al capo della polizia: Gradoli, paese di Gradoli, provincia di…, strada statale n. 704, anche se è possibile che mi sbagli. Ovviamente quella sera a Gradoli successe l'inferno ma non si trovò nulla. Non era mio compito, anche perché la magistratura interrogò i partecipanti alla seduta spiritica, insinuare dubbi o insegnare ai magistrati il proprio mestiere, tuttavia mi sono sempre chiesto se per avventura uno dei partecipanti, chi poi fosse il medium non si sa, non avesse avuto una soffiata. Ricordiamo cos'era a quel tempo Autonomia a Bologna e ricordiamo come uno spezzone di essa era un supporto delle Brigate rosse; quindi, pentimento o non pentimento, poteva aver fatto la soffiata di via Gradoli. Nella linea di trasmissione poteva essere andato perduto il termine via rimanendo solo quello di Gradoli".

Questo è ciò che ha affermato il Ministro dell'interno dell'epoca. Quindi, forse non si trattava dei numeri civici, anche perché c'era l'indicazione di Viterbo e Bolsena.

FRAGALA’. Nel biglietto, che io chiedo venga acquisito agli atti della Commissione - una copia è agli atti della Commissione Moro e un'altra copia è agli atti del processo Moro, credo il numero uno - vi è nell'indicazione di Cavina, ma soprattutto nella testimonianza della signora Anselmi, l'indicazione che poi coincise in modo perfetto del 96 e dell'11...

PRESIDENTE. Si tratta di acquisire il biglietto.

FRAGALA’. Però vede, professore, proprio lei ha detto in ultimo che voi, dopo tutto, avete deciso di comunicare queste notizie che avevate avuto, attraverso la seduta spiritica o in altro modo, evidentemente per aiutare gli apparati investigativi a scoprire la prigione di Moro, perché voi evidentemente militavate dalla parte di coloro che volevano fermare le Brigate rosse non certo dall'altra. A tale proposito le vorrei fare una domanda. Quando il 18 aprile si scoprì il covo di via Gradoli e, come ho detto poco fa la televisione a reti unificate, per giorni e giorni, lo fece vedere indicando la strada, il numero eccetera, eccetera, e mancavano ancora venti giorni all'assassinio di Moro - ancora il comitato esecutivo di Firenze non aveva deciso la condanna a morte dell'onorevole Moro - com'è che voi in quella data non vi siete rivisti e non vi siete posti il problema che quel Gradoli paese era uguale al Gradoli via e che probabilmente nella ricostruzione di quella giornata e di quelle notizie avevate commesso un errore di omissione o di interpretazione? Com'è che non avete deciso, proprio perché Moro era ancora sequestrato e quindi c'era possibilità di liberarlo, di andare tutti insieme dal Ministro dell'interno, dal questore o dal capo della Polizia? Perché avete lasciato "scivolare" quella giornata del 18 aprile con la clamorosa scoperta di un covo in via Gradoli? Cioè, perché lo stesso nome che secondo voi vi sarebbe stato suggerito dagli spiriti non ha provocato in voi una forte reazione nel tentativo di aiutare gli apparati a scoprire la prigione di Moro per liberarlo?

CLO’. Per farne un'altra?

FRAGALA’. No. Perché non vi siete posti il problema una volta che c'era l'identità, di riunirvi e di parlare fra di voi?

CLO’. Ne abbiamo parlato; l'ho detto prima, ne abbiamo parlato. Aggiungo un elemento che adesso mi ricordo. Io, il giorno dopo o dopo due giorni, proprio perché fin lì della cosa personalmente da quella domenica non avevo saputo più niente, non avendo seguito le vicende che si erano succedute (ribadisco che non sapevo affatto che erano andati nel paese Gradoli), rimanendo colpito dal ritrovamento del covo mi recai alla Digos - sarebbe interessante vedere quando era Pasqua - a riferire il fatto. Altro che "scivolare". Certo, non mi è venuto in mente di rifarlo; ne abbiamo parlato. Che dovevamo fare? Da una parte siamo ritenuti colpevoli di incredibili menzogne. Certo ne abbiamo parlato tra di noi, ma non è che ci siamo riuniti.

FRAGALA’. Io non sto insinuando alcunché, ma penso che in quel momento di fronte alla notizia scioccante che via Gradoli era veramente il covo delle Brigate rosse, la cabina di regia, chi aveva avuto la notizia e l'aveva coperta e mistificata con la seduta spiritica aveva il dovere di indicare la fonte. Questo è ciò che affermo, non insinuo.

CLO’. Ma se non avevamo avuto questa indicazione come facevamo a confessare ciò che...

MANTICA. Signor Presidente, non farò domande pertinenti alla seduta spiritica. Professor Clò, questo vostro sodalizio dei vari professori che si trovavano quel giorno nella sua casa di campagna può essere originato certamente nella comune frequentazione delle aule universitarie, ma, per molte cose che lei ha detto, ha anche origini diverse. Grosso modo siete passati tutti, se ho capito bene, per l'essere assistenti del professor Prodi, che a sua volta fu assistente del professor Andreatta.

CLO’. Lei si sbaglia. Io non sono mai stato assistente; sono laureato e ho fatto l'esame con il professor Prodi che è stato mio correlatore. Non sono mai stato suo assistente.

MANTICA. Comunque vivevate nello stesso dipartimento.

CLO. No, mio fratello non era assolutamente... su dodici persone uno era assistente. La vorrei poi pregare di farmi le domande in modo meno celere, altrimenti, essendo tante, potrei "perdere il filo".

MANTICA. La mia domanda è tesa a capire questo. Il vostro sodalizio nasce dalla frequentazione dell'Università di Bologna e dal fatto che eravate tutti avviati alla carriera universitaria. Questo si può dire? Ci troviamo nel 1978.

CLO’. Posso ricordare chi c'era? Perché altrimenti sto assistendo all'ennesimo film che non è quello che io ho visto. Per esempio, mio fratello faceva biochimica. Lì l'unica cosa di quello che lei chiama sodalizio è che erano persone che avevo invitato. Se si parla di sodalizio ogni volta che ci sono persone invitate presso la casa di qualcuno...

MANTICA. Forse abbiamo dato alla parola sodalizio un'interpretazione sbagliata.

CLO’. Tanto per intenderci si tratta di una questione di lingua italiana. Sodalizio mi sembra qualcuno che è sodale rispetto a. E’ sodalizio ogni volta che lei va a casa di qualcuno a cena e trova altre persone?

MANTICA. E’ consuetudine, avendo lavorato in un'azienda multinazionale, che i dirigenti ogni tanto si trovino...

CLO’. Non era questo il caso.

MANTICA. …insieme per una speciale occasione, un compleanno o una festa, e si formi un sodalizio, ossia un'unione di persone che nulla hanno in comune se non il fatto di essere tutti dirigenti di quell'azienda.

CLO’. Ripeto, non era questo il caso.

MANTICA. Stavo cercando di chiederle se il fatto che vi conoscevate, e vi frequentavate con mogli e fidanzate, e quindi aveste una certa confidenza, a quale tipo di origine potesse essere collegata, all'università, alla parentela. E’ vero, come da lei detto, che non facevate politica, però vivevate un certo tipo di realtà che era quella di Bologna, nessuno di voi era ferocemente di sinistra, o frequentava gli ambienti di Autonomia operaia o del Movimento sociale italiano né dell'estrema Destra. Eravate tutti grosso modo l'espressione di una cultura di centro, cattolica che esiste a Bologna, tant'è vero che di questo sodalizio, anche se lei non lo chiama cosi, Andreatta è diventato Ministro della difesa, Prodi Presidente del Consiglio e lei Ministro dell'industria. Qualche rapporto...

CLO’. Ma io non ho negato i rapporti.

MANTICA. Avevate quindi un comune modo di sentire e di vivere culturalmente i fatti di quell'epoca? Nel vostro mondo, e sul caso Moro, eravate per la trattativa o per la fermezza? Tra di voi come vivevate questa vicenda? Se vi foste trovati al posto di Cossiga, di Zaccagnini o di Rumor, vi sareste battuti per la fermezza o avreste operato per tentare di liberare l'onorevole Moro? Vorrei poi contraddirla perché lei ci ha detto di avere oggi cinque studenti che fanno con lei la tesi di laurea, di aver fatto cento esami e di non avere con questi allievi alcuni rapporto. Però, le ricordo che nel 1978 eravate giovani assistenti universitari, o, comunque, frequentavate l'università come giovani universitari e mi sembra strano che non vi sia stata una frequentazione degli ambienti universitari dei giovani neolaureati, di quelli che si stavano laureando, di quelli che frequentavano il vostro corso. Mi sembrerebbe strano, data anche l'età.

CLO’. Se frequentazione ha il significato...

MANTICA. Per frequentazione non intendo quella di una sede. Non le è mai capitato nella sua vita professionale di ricevere le confidenze di un suo giovane allievo che le abbia confessato un dramma personale che lo aveva colpito, familiare o amoroso che fosse?

CLO’. Sì, spesso.

MANTICA. Ci si confida con il professore, con gli assistenti. Se uno ha delle angosce dentro, soprattutto in una sede come quella di Bologna dove molti studenti non sono residenti, non hanno quindi la famiglia, il professore, ma soprattutto l'assistente, mi consenta, da vecchio studente, che è un po' più umano del cattedratico, saluta e sorride, può diventare un confidente. Possono nascere dei rapporti...

CLO’. Però normalmente è più cattivo nei voti.

MANTICA. Anche questo è vero. Venivate da un '77 che a Bologna in termine di contestazioni e di drammi personali di persone che si sono trovate all'interno non ha scherzato, quindi lei mi può escludere che in quel periodo il vostro ruolo normale di persone che frequentavano l'università possa non essere stato attento a questi fermenti, ai problemi umani e personali che avvenivano all'interno dell'università? Può escludere che mai nessuno le abbia detto che il giorno prima un amico lo aveva portato in una sede, succedeva anche così, lo sa meglio di me, dell'estrema sinistra parlamentare e le abbia detto che si trattava di un brutto ambiente e che parlavano di bombe? D'altronde, è capitato che qualcuno vi si recasse per sbaglio. Le è mai capitato un episodio del genere? Ciò non sarebbe frequentazione, ma un occasionale incidente legato a questo suo tipo di attività. Tutto questo per dire, se uso la parola sodalizio si offende, se c'era questo gruppo di amici, che ha consolidato nel tempo un'amicizia anche di natura professionale, una grande stima reciproca (mi pare che sia stato Andreatta a lanciare il nome di Prodi), di capacità professionali, a questo punto anche politiche, possibile che non vi siate mai parlati anche delle vostre esperienze umane all'interno dell'università e che questo discorso sia avvenuto in maniera del tutto trasparente anche a livello familiare con le fidanzate (mi pare che anche la moglie di Prodi sia nell'ambito universitario), che frequentavano questo vostro mondo? Voglio dire, forse diversamente da come dice il Presidente, che se questa è la vostra realtà come può essere (ho molto ammirato questa sua fermezza nel trasferire le sue sensazioni a tutto il gruppo) quello che lei crede, e cioè che poiché lei non sapeva di Gradoli nessuno ne sapeva nulla...

CLO’. Non ho detto questo.

MANTICA. Il piattino si muoveva. Sono convinto che per tutti si muovesse da solo, ma come può escludere a questo punto, in questo mondo ancora variegato, con questa grande apertura rispetto al mondo esterno, con gente che fa politica perché appartiene ad una cultura politica, perché ha dei riferimenti politici, voi ne avrete parlato moltissimo, che prima di quella riunione voi non abbiate mai parlato, all'università, al bar o a casa di un amico, del dramma del paese, che credo fosse un dramma soprattutto per voi giovani studenti, o quasi professori, di una realtà molto vicina all'azione politica dell'onorevole Moro, vostro punto di riferimento sul quadro politico nazionale?

CLO’. Senatore Mantica, non per escludere questo discorso, preciso però che all'epoca svolgevo la mia attività all'università di Modena e non a quella di Bologna. Sul tema trattativa-fermezza, prima mi sono permesso esageratamente di controbattere il termine sodalizio perché quel giorno erano presente quattro o cinque persone che facevano parte dell'istituto del professor Prodi, ma ce ne erano altrettante che ne erano completamente estranee, come mio fratello, all'università di Parma e l'ingegner Bernardi. Dell'istituto c'erano, per esempio, Gobbo, assistente, e Baldassarri, che non è mai stato tale, ma questo non per negare rapporti forti che ci sono stati in passato con il professor Prodi, però il gruppo di persone era disomogeneo. Tutti erano accomunati dal fatto di essere miei amici e di essere stati invitati. Ma non c'era né un'omogeneità di frequentazione né, come lei l'ha chiamata, un'identità culturale. In secondo luogo, se lei mi parla di trattativa o fermezza, io posso dirle quale era la mia valutazione di questa vicenda, come la vissi. Certo che la cosa angosciava tutti; ricordo ciò che accadde la mattina del rapimento Moro, la reazione che a Bologna ci fu, come in altre città, la sera nella cattedrale di Bologna, mi ricordo lo sconvolgimento soprattutto del professor Ruffilli, cui mi legava una straordinaria amicizia; però se lei mi chiede questo sodalizio com'era in termini di trattativa o di fermezza, le rispondo che non c'era una posizione comune di gente che si conosceva e che si frequentava. Personalmente mi è rimasto sempre impresso il tratto di come ho vissuto quella vicenda: in me forse prevaleva più il dramma umano rispetto all'analisi politica e quindi non so dirle sinceramente come mi collocavo. Capivo le ragioni dello Stato, però capivo anche le ragioni dell'uomo. Comunque non c'era una posizione che ci accomunava nella lettura di quella vicenda.

MANTICA. Non avete mai parlato di questo?

CLO’. Potevo averne parlato, però non è che il gruppo, il sodalizio, così come veniva indicato, si collocasse su una linea, ciascuno personalmente aveva una sua posizione. Come dicevo, la frequentazione tra noi era continua, ma anche discontinua, nel senso che io svolgevo la mia attività a Modena, ci si sentiva, eccetera, però non c'era una posizione condivisa su come rapportarsi a quella vicenda. In me ha sempre prevalso, in tutti quei drammatici cinquantacinque giorni, più la considerazione del dramma umano che l'analisi politica degli avvenimenti, anche se capivo bene che c'erano gli altri risvolti. Per quanto riguardi i rapporti con gli studenti, così come non ho idilliaci rapporti con i miei colleghi, ho straordinari rapporti con gli studenti; questo forse esula da questa seduta, da questo incontro...

PRESIDENTE. Ma dell'altro dramma umano, di quello che fu il dramma di una generazione, da una parte e dall'altra, quale era la valutazione che voi facevate? Avete mai ricevuto confidenze? Avete capito che ci potevano essere molti bravi ragazzi che si stavano bruciando in quell'avventura, che qualcuno ne usciva o faceva appena in tempo ad uscirne?

CLO. Ci stavo arrivando. Dicevo che, così come non ho spesso idilliaci rapporti accademici, ho straordinari rapporti con gli studenti. Come stavo dicendo prima (anche se forse non è questo il momento di parlare di ciò), per la mia esperienza di vent'anni d'insegnamento, anzi, di venticinque anni, compresi i miei studi universitari, ritengo che non ci sia mai stato un momento in cui gli studenti siano stati così mal considerati come lo sono adesso. Quindi dicevo, innanzi tutto, che ho uno straordinario rapporto con loro e che ho sempre instaurato rapporti personali forti con gli studenti. Il 1978 era il primo anno in cui io tenevo l'insegnamento a Modena, poiché prima ero assistente a Trento; (non vorrei che adesso diceste: tutto torna...) vinsi il concorso di assistente nel settembre del 1977 e cominciai nel gennaio 1978; ero solo assistente, poi invece, se ricordo bene, ebbi l'incarico d'insegnamento a Modena, sempre nel 1978. Non avevo pertanto allora rapporti con studenti, avviavo il corso proprio in quel periodo; nell'aprile 1978 non insegnavo ancora, quindi certamente non ero ancora appieno nell'ambiente universitario, anche perché, uscito laureato dall'università, lavorai in azienda, più per questioni di necessità che per scelta; poi, alla fine del 1976, decisi che il mondo dell'azienda, con tutto il rispetto, non era il mio mondo, non avevo identità aziendale, quella che è necessario avere, e quindi scelsi un'altra via. Fino allora, dunque, rimasi fuori dell'università e quindi non seguii quel percorso che normalmente è opportuno seguire, nel senso di essere prima laureato, poi precario, assistente e così via. Pertanto, personalmente non avevo frequentazioni come adesso che invece ho un rapporto intenso con gli studenti; ad esempio, seguo in questo momento in particolare cinque studenti che sto laureando e ho sempre amato lavorare con gli studenti laureandi; ho un piccolo centro di ricerca in cui operano gli studenti di Modena soprattutto.

MANTICA. Quindi si ricorda di quel tempo.

CLO’. Sì, me ne ricordo, però non ho mai vissuto, diciamo, nel mondo universitario di quegli anni così da trarne un’esperienza personale continuativa, intensa, vera, che attraversasse quella fase storica, quel momento e quindi quegli sbandamenti. Non c'è mai stata nessuna situazione che io abbia conosciuto direttamente o indirettamente. Rispetto al dramma del 1977, rispetto a quelle dinamiche, che pure non erano fisicamente lontane da me, non ho mai vissuto nessun'esperienza diretta di qualcuno che mi abbia raccontato qualcosa in particolare.

MANTICA. Però non può escludere che altri del gruppo in altre situazioni ne abbiano vissute.

CLO’. Non posso escluderlo, anche perché non è che io sapessi delle esperienze personali di ciascuno, del professor Gobbo piuttosto che del professor Baldassarri o del professor Prodi, quali erano i rapporti personali che potevano avere con studenti, eccetera; non sono mai venuto a conoscenza da loro, di situazioni di tal tipo.

PRESIDENTE. Ringrazio a nome della Commissione il professor Clò del tempo che ci ha dedicato e dichiaro conclusa l'audizione. Propongo di tenere la prossima settimana una riunione dell'Ufficio di Presidenza, in modo da fissare un percorso successivo per i nostri lavori.

Poiché non si fanno osservazioni, così rimane stabilito.

La seduta termina alle ore 23,15.

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