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Rivista di fisica, didattica della fisica, storia della fisica, fisica e filosofia,
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di Roberto Renzetti

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La rivista elettronica FISICAMENTE è nata per raccogliere la trascrizione degli oltre cento articoli da me scritti e pubblicati nell’ambito della mia attività di docente e ricercatore. A questi lavori ne aggiungerò via via degli altri che scriverò, quelli di vari collaboratori ed altri che riterrò di interesse.

FISICAMENTE è aperta ad ogni collaborazione sui temi trattati. Chi vorrà potrà inviarmi i suoi lavori che saranno valutati per l’eventuale pubblicazione che avverrà comunque sotto la completa responsabilità degli autori senza che essa impegni in alcun modo la rivista. Una sola e semplice avvertenza: quanto qui riportato non è soggetto a diritti d’autore ma non è utilizzabile a fini commerciali. Si richiede a chi usi queste pagine la sola cortesia di citarne la fonte:

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 Roberto Renzetti

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Israele/Palestina : Professor Sarid
Inviato da RR il 19/1/2009 10:45:22 (1305 letture)

«Olmert ha sbagliato, la sua guerra non è stata giusta»

di Umberto De Giovannangeli da l'Unità

È tornato ai suoi, affollatissimi, corsi universitari. Ma non è venuto meno a quella passione civile e a quel coraggio intellettuale che lo ha portato per molti anni ad essere il leader riconosciuto della sinistra pacifista israeliana: parliamo di Yossi Sarid, fondatore del Meretz, più volte ministro nei governi a guida laburista. Oggi, Yossi Sarid è una voce fuori dal coro, la voce dell’Israele che non crede nella «guerra giusta» di Gaza. «No - afferma deciso Sarid - quella condotta a Gaza non è stata una guerra giusta. È semmai una guerra terapeutica che libera da inibizioni morali, guerra fatta per roteare gli occhi. Per questo è ancora più pericolosa».


Professor Sarid, nel vivo della guerra a Gaza, le autorità israeliane hanno reagito duramente ad una immagine utilizzata dal cardinal Martino per definire la condizione di Gaza e della sua gente: Gaza, ha sostenuto il cardinale, è un grande campo di concentramento. È una forzatura della realtà?
«No, non è una forzatura. A Gaza un milione e mezzo di esseri umani, la maggior parte dei quali profughi abbattuti e disperati, vivono nelle condizioni di una gigantesca prigione, terra fertile per un altro giro di bagni di sangue. Terra in cui giovani che non hanno futuro rinunciano facilmente al loro futuro, che non possono scorgere all’orizzonte. Il fatto che Hamas possa essersi spinta troppo oltre con i suoi razzi non è una giustificazione per la politica di Israele degli ultimi decenni, per la quale si merita giustamente una scarpa irachena in fronte».

Considerazione durissima. Alla quale si potrebbe rispondere che nell’estate del 2005, Israele si è ritirato unilateralmente da Gaza.
«La parola chiave resta sempre quella: unilateralmente. Israele ha preso tutte le decisioni più importanti in questa chiave: il ritiro da Gaza, il tracciato della Barriera in Cisgiordania, la realizzazione degli insediamenti, il continuo stop and go ai negoziati. E ora il cessate-il-fuoco nella Striscia. È come se la controparte non esistesse o non avesse voce in capitolo. Questo ha finito per delegittimare ogni controparte. E sulla delegittimazione dell’altro non si costruisce un percorso negoziale».

Insisto: Israele afferma che è stato Hamas a violare la tregua, sparando missili contro il Sud d’Israele.
«Il punto non è giustificare Hamas, cosa che mi guardo bene dal fare. Il punto è che è difficile far credere che sia esistita una tregua a un milione e mezzo di persone che hanno continuato a vivere in una gigantesca prigione. Cosa ci attendevamo da loro? Che prendessero le armi contro Hamas? Il fatto è che in questi anni la cecità della nostra politica ha finito per rafforzare Hamas e i gruppi radicali. E per spiegarle questo convincimento voglio raccontarle una storia…»

Quale storia, professor Sarid?
«La scorsa settimana ho parlato con i miei studenti della guerra a Gaza nel contesto di un corso sulla sicurezza nazionale. Si è sviluppata una discussione appassionata, e uno studente, che si era dichiarato "molto conservatore", mi ha detto: "Se io fossi (stato) un giovane palestinese avrei combattuto ferocemente gli Ebrei, perfino col terrorismo. Chiunque ti dica delle cose differenti, mente. Quelle parole mi hanno scosso nel profondo. Le sue osservazioni suonano familiari, le ho già sentite nel passato. Improvvisamente ricordo: circa 10 anni fa erano proferite dal nostro ministro della Difesa, Ehud Barak. Il giornalista di Ha’aretz Gideon Levy gli chiese allora, come candidato a primo ministro, cosa avrebbe fatto se fosse nato palestinese e Barak, con franchezza, rispose: "Mi unirei ad una organizzazione terroristica". E qui il cerchio si chiude…».

In che senso si chiude?
«Io ho odiato tutti i terrorismi nel mondo, quale che fosse il fine delle loro lotte. Comunque, sostengo ogni attiva rivolta civile contro ogni occupazione, e Israele è fra i più deprecabili occupanti. E fino a quando varrà ciò che quello studente ha detto, "se fossi palestinese combatterei gli Ebrei", e ammesso da Barak, "mi unirei ad un’organizzazione terroristica", non vi sarà mai spazio per la pace, ma solo per nuove, devastanti "guerre terapeutiche", o per tregue destinate a fallire se restano tali e non, come è necessario, la premessa di una vera strategia del dialogo».


19 gennaio 2009

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Autore Albero
Lettore
Inviato: 19/1/2009 12:22  Aggiornato: 19/1/2009 15:52
 Re: Professor Sarid
Quante parole, da fracassarci le orecchie per non dire altro.
Il problema è : si è pronti a dividere quella terra e quelle risorse o no? Se si, si può parlare. Se no, non c'è nulla da dire.
Mentre si trattava con Fatah, hamas faceva saltare in aria autobus e pizzerie. Poi in qualche modo si parlava anche con Hamas che diventa partito politico, con ministri in doppio petto, ma c'era la jihad che lancia i razzi ...poi hamas attacca fatah, subito si invocano le trattative, peccato che mentre trattano in Arabia Saudita i miliziani di Hamas scavano tunnel sotto le caserme di fatah e le fanno saltare non appena le trattative non servono più.

E allora con chi si parla, si fanno 3 paci separate, una con Fatah, una con la jihad una con hamas?

Basta parole.La pace è lì, pronta e confezionata, se non sarà la pace di due stati non ci sarà nessuno stato, perchè non ci sarà più niente da dividere.

Olmert ( dal corriere di oggi)
Ma ecco che Olmert cambia tono. E con una voce più bassa, quasi confidenziale, comincia a raccontarmi l'ultima visita di Abu Mazen, tre settimane fa, proprio in questo ufficio, dove ora mi trovo io. «Gli ho fatto un'offerta. 94,5 per cento della Cisgiordania. Più 4,5 per cento sotto forma di scambio di territori. Più un tunnel, sotto il suo controllo, che colleghi la Cisgiordania a Gaza e che equivale all'1 per cento mancante. Quanto a Gerusalemme, una soluzione logica e semplice: i quartieri arabi per lui; i quartieri ebraici per noi; e i Luoghi Santi sotto un'amministrazione congiunta saudita, giordana, israeliana, palestinese, americana. Abu Mazen m'ha chiesto di lasciargli il foglio su cui avevo disegnato lo schema. Non gliel'ho dato, perché lo conosco e so che, la prossima volta, l'avrebbe utilizzato come punto di partenza di un contro-negoziato. Comunque, l'offerta c'è... Aspetto...»



http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_19/HenriLevy3_0461a4da-e5f6-11dd-92d4-00144f02aabc.shtml
pummarulella
Inviato: 19/1/2009 15:03  Aggiornato: 19/1/2009 16:48
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Viali però a me pare che siano stati gli israeliani a delegittimare Abu Mazen (VEDI).
Che senso ha offrirgli una trattativa che non è in grado di controllare? Serve a fare il bel gesto e dire : vedete sono loro che non vogliono la pace!!

Ne abbiamo discusso ed io rimango di quell'idea: la pace la fa il più forte, se lo vuole davvero, perchè il più debole non può decidere niente.
Pio
Inviato: 19/1/2009 15:16  Aggiornato: 19/1/2009 16:50
professore
Iscritto: 21/2/2007
Da: NAPOLI
Inviati: 1223
 Re: Professor Sarid
Se io fossi (stato) un giovane palestinese avrei combattuto ferocemente gli Ebrei, perfino col terrorismo. Chiunque ti dica delle cose differenti, mente...

Già, mente... come mentono i leccaculi politici nostrani succubi di Ebrei e Americani... Mentono o forse sono talmente esaltati e fanatici che sarebbero capaci di sopportare per 60 anni un assedio fatto di ogni sorta di violenza.

Anche Andreotti (Andreotti pensa te...) disse una volta che pure lui si sarebbe fatto saltare se fosse stato al posto dei palestinesi...

Ieri Gad Lerner parlava di assuefazione... certo assuefazione anche in un campo di concentramento... ma pure gli israeliani si sono assuefatti, hanno imparato che bisogna convivere col rischio. Lo sanno che anche andare a mangiare una pizza può essere l'ultima cosa che fanno da vivi...

Pio.
Jarni
Inviato: 19/1/2009 16:31  Aggiornato: 19/1/2009 16:49
professore
Iscritto: 28/3/2007
Da:
Inviati: 499
 Re: Professor Sarid
Caro Viali, quello che dice è regionevole, però...
Se uno mi caccia di casa, mi frega l'automobile, mi manda a vivere in un fazzoletto di terra e poi mi propone di metterci d'accordo per dividerci la MIA casa, la MIA auto, ecc., il minimo che mi viene da fare è prenderlo a schiaffi.
Quello che voglio dire è che prima di tutto bisogna dimostrare da ambo le parti di volere la pace: i palestinesi devono ripudiare il terrorismo, gli israeliani devono rispettare le risoluzioni ONU, cioè ritornare dentro i confini che hanno illegalmente violato.

Fosse per me farei uno stato unico e LAICO(cominciare a togliere la religione dal problema è un buon inizio).
Finché ci sarà separazione etnica il terrorismo avrà terreno fertile: cominciamo a far convivere israeliani e palestinesi nello stesso quartiere, poi vediamo se uno si fa più esplodere mettendo a rischio "la sua gente" solo per ammazzare il vicino di casa...
Lettore
Inviato: 19/1/2009 17:17  Aggiornato: 19/1/2009 18:54
 Re: Professor Sarid
Caro Jarni, quello che invece dice lei non è ragionevole, perchè gli stati non sono appartamenti e perchè in Israele convivono già persone di diversa religione, arabo-israeliani compresi nello stesso quartiere di ebrei-israeliani e non si massacrano.
Quanto allo stato laico, e unico sarebbe bello certo..per noi europei. Ma non stiamo parlando di europei.
Siamo tanto attenti a rispettare l'autodeterninazione di tutti, tranne quando si tratta di israele.
Che ognuno si costruisca lo stato che vuole, basta che non lo faccia cancellando l'altro.

saluti
Pio
Inviato: 19/1/2009 17:29  Aggiornato: 19/1/2009 19:15
professore
Iscritto: 21/2/2007
Da: NAPOLI
Inviati: 1223
 Sarid... o Tzipi...
Livni: "Le vittime civili? Sono in pace con me stessa"

Respingendo tutte le critiche ricevute a livello internazionale per le vittime tra la popolazione civile della Striscia di Gaza, il ministro degli Esteri Tzipi Livni ha definito i morti "un frutto delle circostanze", e ha difeso a spada tratta l'offensiva nella minuscola enclave. "Dovevamo effettuare quell'operazione", ha tagliato corto la signora Livni, intervistata dalla radio pubblica del suo Paese.

repubblica online del 19 gennaio 2009

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E dove sta il problema, Tzipi, novella Kapò?
Voi che tutto potete riuscite anche a darvi assoluzioni morali (per quelle criminali ci vorrebbero dieci Norimberga)... gli scrupoli sono cose per figli di un Dio Minore, non riguardano gli "unti dal signore" o i "maledetti da dio".

Forse è giunto il momento di cambiare il significato al termine MORALE... non è più possibile continuare a dargli il valore che c'hanno insegnato da bambini...

Pio.
Lettore
Inviato: 19/1/2009 17:44  Aggiornato: 19/1/2009 18:55
 Re: Professor Sarid
Pino, la pace si fa in due e facendo compromessi.

La domanda è sempre quella dall'inzio di questo conflitto: si vuole dividere quella terra o no?
Quello è il punto, se non si è pronti per questa generazione speriamo nella prossima, se ci sarà ancora.

ciao
gabriella
Inviato: 19/1/2009 19:36  Aggiornato: 19/1/2009 20:17
Prof.
Iscritto: 29/1/2008
Da:
Inviati: 148
 Re: Professor Sarid
Penso che non ci sia da dividere nulla.
I confini di Israele sono già stati decisi dall'ONU.
Ora Israele deve restituire senza tante storie la terra rubata ai Palestinesi.
E deve far entrare nel suo vocabolario la parola "integrazione".
Israele deve trasformarsi da stato teocratico in democratico, facendo una grande opera di educazione presso la sua popolazione che è convinta che tutto gli appartenga.
Gabriella
pummarulella
Inviato: 19/1/2009 19:53  Aggiornato: 19/1/2009 20:29
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Viali se uno è forte la può fare da solo e risolve i problemi di hamas con operazioni di polizia e chiedendo l'aiuto internazionale.
Se invece non si rispettano le risoluzioni onu, non si riconosce nessuna altra autorità, tutte le decisioni perse in maniera unilaterale...
e i palestinesi la pace l'avevano accettata con un interlocutore vero come rabin..che non è stato ammazzato da hamas.
quelli sono delinquenti, non hanno la forza di un esercito vanno trattati con operazioni di polizia non con le bombe.
la pace la dovevano fare sostenendo la leadership di abu mazen.
il punto come ci sono integralisti palestinesi, ci sono integralisti ebrei che puntano alla soluzione finale.
Dopo ti faccio leggere una cosa.
pino

ps hai avuto la mia mail?
pummarulella
Inviato: 19/1/2009 20:13  Aggiornato: 19/1/2009 20:20
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Questo è un altro punto di vista. Condivisibile o meno è una voce. E' lungo, ma leggetelo.
pino

Yuval Diskin è il capo dello Shin Bet, il mitico e temibile Servizio di sicurezza interna dello Stato di Israele. Per quanto ne sappia, non ha mai parlato. Comunque, non dopo l'inizio di questa guerra. Ha una quarantina d'anni. È alto. Massiccio. Un aspetto da militare, smentito dal suo abbigliamento: jeans, scarpe da ginnastica e maglietta. Mi riceve, all'alba, nel suo ufficio a nord di Tel Aviv che, con le sue feritoie orizzontali, assomiglia a una casamatta. «Tutto questo per Sderot? — comincio io —. Questo diluvio di fuoco, e le vittime, per fermare i Qassam su Sderot, sulle altre città e sui kibbutz del Sud del Paese?». «Sì, certo — mi risponde irritato —. Nessuno Stato al mondo tollererebbe di veder cadere così, tutti i giorni, le granate sulla testa dei propri cittadini».
Poi, visto che gli rispondo di saperlo e gli dico che, per una questione di principio e di solidarietà, vado a Sderot ogni volta che arrivo in Israele, e aggiungo che forse, negoziando, si poteva evitare di giungere a questo punto, egli s'interrompe, alza le spalle e, con il tono di chi decide, visto che gli altri ci tengono, d'entrare nei dettagli, riprende.

«Bisogna che lei capisca, in questo caso, chi sono quelli di Hamas. Noi li conosciamo meglio di chiunque. Talvolta, ho l'impressione di esser capace di seguire in tempo reale anche le loro minime decisioni, talvolta di precederle. Ebbene, siamo consapevoli di tre cose». Gli portano una tazza di caffè che beve in un sorso. «Intanto, la loro strategia, che è quella dei Fratelli musulmani di cui sono l'emanazione e che mira a prendere il potere, sulla lunga durata, in Libano, in Giordania, in Israele...». Faccio un cenno per dire che so. «Bene. In seguito, l'alleanza con l'Iran, che può sembrare contro natura tanto è pesante il contenzioso fra sunniti e sciiti, ma di cui conosciamo tutta la storia». La data: 1993. Lo scenario: un consiglio di ulema siriani, sauditi, cisgiordani, cittadini di Gaza. L'ispiratore: l'egiziano El Kardaoui, importatore in terra sunnita della strategia sciita degli attentati suicidi. «Infine, l'essenziale: la rete di trecento tunnel, scavati sotto la frontiera egiziana col tacito accordo di Mubarak il quale, ogni volta che ne parlavamo, giurava che se ne sarebbe occupato, ma purtroppo non faceva nulla, tanto era il timore di contrariare i suoi Fratelli musulmani». Come i pacifisti israeliani, si può pensare che la distruzione di quei tunnel sarebbe bastata. Si può ritenere — è il mio caso — che, avendo questa guerra già avuto come effetto di far scoprire al mondo intero l'esistenza dei tunnel e di aver messo quindi gli egiziani con le spalle al muro, Israele potrebbe fermarsi e decidere fin da oggi, 11 gennaio, un cessate il fuoco. Quel che non si può ignorare è il contesto: Gaza che, evacuata, non diviene l'embrione dello Stato palestinese tanto desiderato, ma la base avanzata di una guerra totale contro lo Stato ebraico.

Henri Lévy «embedded» nella Striscia

Mi trovo a Baka-el-Garbil, vicino a Um-el-Fahem: è una delle città di arabi israeliani che nel 1948 hanno scelto di restare a casa loro e costituiscono, sessant'anni dopo, il 20 per cento della popolazione del Paese. Questo pomeriggio, la città è scesa in piazza: 15.000 persone protestano contro il «genocidio» di Gaza. Ci sono militanti, che indossano la kefiah a scacchi del Fatah. Altri, che sventolano la bandiera verde di Hamas. Vedo anche, all'inizio del corteo, giovani incappucciati che urlano — ricordo che siamo nel centro di Israele — facendo appello all'Intifada, alla Jihad, al martirio. «Questo Israele che voi rigettate non è il vostro Israele? — chiedo a uno di loro —. Non è lo Stato di cui siete cittadini allo stesso modo e con gli stessi diritti degli altri suoi cittadini?». Il ragazzo mi squadra come fossi un pazzo. Mi risponde che Israele è uno Stato razzista che lo tratta come una sottospecie, gli vieta di frequentare università e night- club e, di conseguenza, non si deve aspettare da parte sua che gli sia fedele. Raggiunge quindi i suoi compagni, abbandonandomi alle mie perplessità: bella solidità di una democrazia che, in tempo di guerra, si accontenta che un cittadino su cinque sia sull'orlo della secessione politica; e vertiginosa fragilità di un legame sociale di cui vediamo bene come potrebbe, dall'interno, sciogliersi. Altro contesto? No. Ma situazione di Israele.

«Nulla giustifica la morte di un ragazzino — mi ha detto Asaf, 33 anni, proprietario di un ristorante a New York e, nei periodi da riservista, pilota di elicotteri Cobra —. Nulla. Per questo, quando il rischio esiste, quando in cabina di pilotaggio mi accorgo che, prendendo di mira un obbiettivo militare, potrei colpire anche dei civili, lascio perdere e torno alla base». Ho sfidato Asaf a darmi la prova di quanto dice. È così che mi trovo nel Negev, sulla base di Palmachim, il sancta sanctorum della tecnologia israeliana dove in particolare sono stati sperimentati i famosi missili anti- missili Arrow. A bordo, videocassette di Asaf. Registrazione del suo dialogo, il 3 gennaio, con un interlocutore a terra durante il quale l'informa che ha deciso di interrompere la missione perché il «terrorista» in linea di mira è stato raggiunto da un bambino. E filmati incredibili — ne ho visti quattro — di missili già lanciati che il pilota, vedendo apparire un civile sul suo schermo o una jeep presa a bersaglio entrare nel garage di un edificio di cui non sono stati avvertiti, come è d'uso, gli occupanti, fa dirottare in piena corsa e esplodere in un campo. Che non tutti abbiano gli stessi scrupoli, lo immagino (infatti, come spiegare altrimenti i troppo numerosi e inaccettabili bagni di sangue?). Ma che in Tsahal esistano persone come Asaf, che le procedure comandino di agire piuttosto come Asaf, insomma che Asaf non sia l'eccezione ma la regola, è importante dirlo (e pazienza per il cliché che vuole ridurre Tsahal a un'accozzaglia di bruti che si accaniscono su donne e vegliardi).

Ehud Barak è a casa sua.

L'avevo visto ieri a Palmachim, circondato dai suoi generali. Lo ritrovo oggi, in un salone lungo lungo, che sembra costruito attorno ai due pianoforti che egli suona da virtuoso. Anche lui evoca il dilemma morale a cui il suo esercito è confrontato. Descrive il calcolo di Hamas che, proprio perché sa come funzionano gli israeliani, installa i suoi depositi di armi nel cortile di una scuola, nella sala di un ospedale, in una moschea. «Delle due l'una — mi spiega con un tono in cui si scorge, ci giurerei, una curiosità da stratega di fronte a una tattica inedita —. O ne siamo informati e non spariamo, e loro hanno vinto.[io invece dico che se non sparano vincono] Oppure l'ignoriamo e spariamo, e loro filmano le vittime, inviano le immagini alle televisioni e hanno ugualmente vinto».
Mi accingo a chiedergli come l'uomo di Camp David, la Colomba che offrì ad Arafat, nove anni fa, le chiavi di uno Stato palestinese che questi non volle, viva personalmente questo dilemma. E sto per fargli osservare che Israele non sarebbe a questo punto senza la serie di occasioni mancate, di passi falsi, di cecità dei governi che seguirono. Ma suona il telefono. È Condoleezza Rice che chiama per spingerlo, appunto, a concludere al più presto un cessate il fuoco. Perché al più presto, secondo lei?
Il ministro-pianista sorride. Perché, per una questione di pochi giorni, lo stesso cessate il fuoco sarà opera sua, di Condy, o dell'altro Barack (Obama) che le ruberà la sua eredità.

Amos Oz è prostrato.

Il grande scrittore, coscienza del Paese e, in particolare, del campo della Pace, autore di Aidez-nous à divorcer. Israël Palestine: deux Etats maintenant (Editions Gallimard 2004) che ritrovo a Gerusalemme dal nostro amico comune Shimon Peres, ricorda come Tsahal dovette trattare, sette anni fa, la vicenda del «genocidio di Jenin» (66 morti, di cui 23 israeliani). Poi, quando ci fu la guerra in Libano, il dramma di Cana (remake, secondo alcuni, dell'assalto al ghetto di Varsavia). Parliamo anche delle armi terrificanti che utilizzerebbe Tsahal (il cui effetto sarebbe di «assorbire» l'ossigeno attorno al punto di impatto). La voce che circola quel giorno, la storia di una casa, nella zona di Zeitun, dove sarebbero state attirate cento persone prima che si sparasse nel mucchio, gli sembra tuttavia così insensata che non sa come interpretarla, né come abbia preso forma. Pare che tutto sia cominciato con una vaga testimonianza raccolta da una Ong (Organizzazione non governativa). Poi ci si son messi i giornalisti: «Che si lasci entrare la stampa! Come possiamo smentire i "si dice" se non siamo presenti? ». Dopodiché, è il villaggio mediatico planetario ad agitarsi: «Tsahal avrebbe... Tsahal potrebbe... Il dottor X conferma che Tsahal sarebbe all'origine di...». Questi condizionali sottili e per modo di dire prudenti sono un vero veleno. Fra due giorni non si parlerà più delle dicerie di Zeitun. Ma quali saranno le conclusioni della gente? Che era una voce assurda? O che un orrore scaccia l'altro e che Tsahal, nel frattempo, avrebbe superato un altro gradino sulla scala dell'abominio e del crimine? Amos Oz, il Camus di Israele. La disinformazione, o il mito ebraico di Sisifo.

Un'altra voce, di cui io stesso ho potuto verificare l'infondatezza, è quella del «blocco umanitario». Sorvolo sul caso dell'Ospedale Shiba di Tel Aviv, il cui vice- direttore, Raphi Walden mi spiega che il 70 per cento dei pazienti sono palestinesi. Sorvolo sulla vicenda delle ambulanze colpite per sbaglio da Tsahal, ma deliberatamente bloccate dal ministero della Salute di Hamas, che prende in ostaggio i suoi civili e soprattutto non vuole che siano curati all'ospedale Soroka di Beer Sheva. L'informazione decisiva la ricevo il 14 gennaio, al terminal di Keren Shalom, estremo sud della striscia di Gaza, dove un centinaio di camion passano, come ogni mattina, sotto gli occhi vigili dei rappresentanti delle Ong. Farina, medicinali, alimenti per neonati, coperte. Nulla, nessuno e soprattutto non gli abituali soccorsi umanitari potranno attenuare, qui come altrove, le sofferenze delle famiglie che hanno perso uno dei loro cari. Ma i fatti sono i fatti. E il fatto è che più di 20.000 tonnellate sono entrate, dall'inizio dell'operazione, sotto le insegne dell'Unicef o del World Food Program. Come mi dice il colonnello Jehuda Weintraub il quale, in un'altra vita, scrisse una tesi su Chrétien de Troyes e che, a sessant'anni, si impegna nel «coordinamento » degli aiuti: «La guerra è sempre orribile, criminale, piena di furore; perché aggiungere, alla sua atrocità, la menzogna?».

A Parigi, si alzano i toni.
Jean-Marie Le Pen dichiara che Gaza è un campo di concentramento. Altri, vicini alla sinistra radicale, gridano che da molto tempo non c'era stato un massacro di musulmani peggiore di quello degli abitanti di Gaza. E i 300.000 del Darfur? E i 200.000 bosniaci? E le decine di migliaia di ceceni che Putin andò a «snidare fin dentro i cessi» e che non vi strapparono neanche una lacrima? Diversamente da voi, desideroso di provare almeno ad andare a vedere, il 13 gennaio, scesa la notte, sono entrato nei sobborghi di Gaza City, nel quartiere Abasan Al-Jadida, un chilometro a nord di Khan Yunis, «embedded» nell'unità di élite Golani. So, per averlo evitato tutta la vita, che il punto di vista dell'«embedded» non è mai il buon punto di vista. E non pretenderò di aver capito in qualche ora lo spirito di questa guerra. Ma, detto questo, ecco la mia testimonianza. I combattenti di Varsavia non avevano, purtroppo, le mine anticarro come quella appena esplosa sotto le ruote di un veicolo passato venti minuti prima del nostro. I loro aggressori non conoscevano quella stanchezza, quel profondo disgusto per la guerra che esprimono il comandante Gidi Kfirel e i quattro riservisti che ci accompagnano. Infine, posso sbagliarmi, ma le poche, le pochissime cose che vedo (palazzoni immersi nell'oscurità ma in piedi, frutteti all'abbandono, la via Khalil al-Wazeer con i negozi chiusi) indicano una città frastornata, che si trova in trappola, terrorizzata, ma certamente non una città rasa al suolo, come poterono esserlo Grozny o certi quartieri di Sarajevo. Questo è ancora un fatto.

Ehud Olmert a Gerusalemme.
Racconta, non senza comicità, il balletto dei mediatori troppo frettolosi. Torna a parlare del doppio gioco di un Mubarak che la comunità internazionale dovrà pur costringere a chiudere le sue frontiere ai beduini contrabbandieri. Ma ecco che Olmert cambia tono. E con una voce più bassa, quasi confidenziale, comincia a raccontarmi l'ultima visita di Abu Mazen, tre settimane fa, proprio in questo ufficio, dove ora mi trovo io. «Gli ho fatto un'offerta. 94,5 per cento della Cisgiordania. Più 4,5 per cento sotto forma di scambio di territori. Più un tunnel, sotto il suo controllo, che colleghi la Cisgiordania a Gaza e che equivale all'1 per cento mancante. Quanto a Gerusalemme, una soluzione logica e semplice: i quartieri arabi per lui; i quartieri ebraici per noi; e i Luoghi Santi sotto un'amministrazione congiunta saudita, giordana, israeliana, palestinese, americana. Abu Mazen m'ha chiesto di lasciargli il foglio su cui avevo disegnato lo schema. Non gliel'ho dato, perché lo conosco e so che, la prossima volta, l'avrebbe utilizzato come punto di partenza di un contro-negoziato. Comunque, l'offerta c'è... Aspetto...». È troppo bello per essere vero? Possibile che siamo passati, così di recente, tanto vicini alla pace?

Abu Mazen non è a Ramallah, capitale dei palestinesi moderati. E nemmeno Yasser Abed Rabbo, con il quale una volta sostenemmo il piano di pace di Ginevra e che, anche lui, si trova al Cairo. Al loro posto, in un edificio del centro, incontro Mustafa Barghuti, presidente della Palestinian Relief Society, e Mamdouh Aker, medico, autorità morale e veterano del dialogo israelo-palestinese. Né l'uno né l'altro credono alla serietà di un'offerta di pace proposta da un primo ministro che sta per lasciare il proprio posto. Entrambi parlano severamente di Abu Mazen, colpevole di instaurare uno «Stato poliziesco». Soprattutto, mi rendo conto di come stiano attenti a non dire nulla che sembri attaccare Hamas che, come sanno, ha la solidarietà della piazza palestinese. Eppure, riflettendo bene, ascoltando il primo parlarmi con nostalgia del «piano saudita » di coesistenza dei due Stati, osservando il secondo animarsi solo nell'evocare la sua «Lettera a Yitzhak Rabin», pubblicata nel 1988 dal Jerusalem Post perché i giornali arabi l'avevano rifiutata, guardando infine, al ritorno, l'atteggiamento dei giovani e il volto scoperto delle ragazze che fanno la fila con me per entrare a Gerusalemme, al check-point di Kalandiya, mi sorprendo a crederci di nuovo. Ma certo, eccoli qua, gli interlocutori di Israele. Sono qui i partner della pace futura. Una pace malgrado tutto. Una pace al di là delle devastazioni e delle lacrime. Una pace ragionata, senza effusioni né entusiasmi, ma forse, per questo, più che mai a portata di mano. Due popoli, due Stati. Una pace, e nulla di più.

Bernard-Henri Lévy
(traduzione di Daniela Maggioni)

dal corriere di oggi
Jarni
Inviato: 19/1/2009 20:42  Aggiornato: 19/1/2009 23:05
professore
Iscritto: 28/3/2007
Da:
Inviati: 499
 Re: Professor Sarid
Allora, viali, in pratica sta confermando le mie parole, in quei luoghi dove israeliani e palestinesi convivono non c'è terrorismo.
Che ne dice di integrare pure i legittimi proprietari dei territori occupati, invece di rinchiuderli con un muro?
La mia proposta di uno stato laico non è certo un aut-aut, se Israele vuole continuare col suo sistema integralista faccia pure, ma le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
Ma a prescindere da questo, bisogna ormai riconoscere che il governo di Israele sta diventando sempre di più un'organizzazione terroristica. Non è una provocazione, è l'evidenza dei fatti: da sempre si è tenuta fuori da ogni legalità internazionale, con l'ONU, con l'AIEA, con le convenzioni di Ginevra, con la dichiarazione dei Diritti dell'Uomo...
Perciò è un'offesa all'intelligienza continuare col presupposto che Israele è uno stato civile sotto attacco terroristico. La verità è che Israele ha tentato di fare quello che Hitler ha fatto con la Polonia credendo che l'Olocausto potesse implicarne un'automatica autorizzazione. Invece si ritrova nell'illegalità perché il resto del mondo, contrariamente allo stato sionista, ha imparato qualcosa dalla II guerra mondiale.

Non c'è onestà da nessuna delle due controparti, perciò il conflitto continuerà più forte di prima.
Israele deve lasciare i territori occupati e deve permettere all'autorità palestinese di esercitare il suo controllo, e vedrà che magicamente le cose comincieranno a migliorare.
Continuare invece col piagnisteo "prima devono cominciare loro a non lanciare più razzi" è segno di immaturità politica.

Se non è d'accordo, mi dica cosa ha fatto il governo israeliano per avvicinarsi alla pace, anche una sola iniziativa, qualsiasi cosa: vedrà che in 60 anni non ha fatto nulla in quella direzione. Anzi.
Lettore
Inviato: 20/1/2009 8:42  Aggiornato: 20/1/2009 9:02
 Re: Professor Sarid
Jarni, io le sto dicendo arabi-musulmani e ebrei convivono senza massacrarsi ed è solo in Israele ( ce li vede convivere in uno stato governato da Hamas?) , ma purtroppo il terrorismo in Israele c'è perchè i palestinesi entrano dai confini e da quei valichi che si vorrebbero spalancati.
E colpisce tutti, sia israelo-palestinei che ebrei israeliani.
Israele è lo stato più laico del medioriente dove la pluralità e le libertà di espressione sono garantite: si Pino, quelli protestano e si lamentano perchè non possono andare al night club ( ?) ma possono persino inneggiare al nemico e portare le bandiere di Hamas identro Israele..forse lo "standard" non è europeo, ma fossero le minoranze nei paesi islamici trattarte come sono trattati loro!.
Sul resto (Polonia e olocausto), se ha un briciolo di intelligenza e onestà rifletta cosa ha fatto il nazismo, se ci sono campi di sterminio in palestina, se lì vi sono i fantasmi scheletrici o le camere a gas.

Le famose risoluzioni dell'ONU sono da sempre disconosciute anche dai palestinesi e dai nemici di Israele, perchè non si invoca il rispetto di quelle da parte palestinese? Il riconoscimento di Israele è la prima risoluzione ONU disattesa, da quella tutti i problemi conseguono perchè questo dramma non è inziato nel '67, ma nel '48 prima della "occupazione" e siamo ancora qui con Hamas che ha come obiettivo dichiarato nel suo statuto la distruzione di Israele, come la aveva l'Olp fino agli anni '90.

La cose magicamente non si risolvono, come si è visto a Gaza dove Israele si è ritirato i valichi erano aperti e sotto controllo EU ( c'erano i carabinieri al valico di Rafah, ). La soluzione è quella di una suddivisione che parta dei confini prima della guerra del 67 e garantisca sicurezza ad Israele, il resto è o è immaturità politica, per dirla come dice lei, o consapevole tifo per un genocidio vero, non come queli paventati ogni tre per due dalla propaganda.

saluti
cochis
Inviato: 20/1/2009 8:55  Aggiornato: 20/1/2009 9:02
professore
Iscritto: 27/2/2007
Da: Reggio Emilia
Inviati: 468
 Re: Professor Sarid
I numeri sono numeri, gli esseri umani un’altra cosa. Ho ancora negli occhi le immagini girate a Gaza e caricate su un Cd distribuito dalla comunità islamica della mia città. E’ atroce quello che gli israeliani hanno fatto a Gaza! Bene ha fatto Santoro a farci vedere qualche spezzone di quel crimine e a metterci il cuore, mentre i nostri media sono abituati a metterci solo la menzogna. I palestinesi hanno dovuto avere mille500 morti e non si sa quanti feriti, di cui non si sa quanti resteranno segnati in modo permanente, solo per ottenere l’attenzione del resto del mondo su una situazione umanitaria intollerabile. Perché è inutile chiedersi chi ha rotto per primo la tregua: la tregua è stata rotta 60 anni fa. Vergogna per tutti i governi del mondo, soprattutto per quelli che potrebbero fare qualcosa: europa e usa in testa potrebbero, se lo volessero davvero, imporre ad entrambe le parti in causa una giusta pace, giusta: basterebbe rispettare tutte le risoluzioni dell’onu, a cominciare da quelle che impongono il ritiro di israele dai territori occupati.
Che poi la livni dica di essere in pace con la sua coscienza non mi sorprende affatto: infatti ho sempre pensato che non ne abbia alcuna. A volte mi sembra che gli ebrei (ovviamente con le dovute eccezioni) siano ancora quelli dell’antico testamento, quelli a cui javè ordinava di passare tutti gli abitanti delle città conquistate a filo di spada, che sia una questione di DNA? E che non mi dica la livni che israele è uno stato di diritto: quando si occupano le terre di un altro popolo il più elementare diritto viene calpestato, perché la terra è la vita.
Paolo
Lettore
Inviato: 20/1/2009 9:57  Aggiornato: 20/1/2009 10:58
 Re: Professor Sarid
Io ho sul mio computer e le immagini dei corpi straziati dai chiodi degli attentati kamikaze, ha presente cosa possono fare i chiodi conficcati in tutto il corpo? E una fortuna se si muore subito.
Le interessano? Posso metterle on line darle il link. o a lei interessano solo le immagini del Cd che ha in casa?
Lei cita la Bibbia , ha mai letto il Corano? Sa cosa c’è scritto? E’ per quello che i fondamentalisti fanno gli attentati, perché vi è scritto nel corano di terrorizzare i nemici?

Infine scrive .”che sia una questione di DNA? “…non so se si rende conto che sta facendo una ipotesi da razzista, e se giungesse alla conclusione che fosse così, quale soluzione finale suggerisce?
Hanno niente da dire i signori paladini dei Grandi Ideali che frequentano questo luogo?

I lutti non vi hanno toccati e lei ha già le mente sconvolta fino a questo punto, ma siccome dal male si deve trarre il bene ci sia di monito sul fatto che si dovrebbe essere più tolleranti con la pazzia dei protagonisti, gente che ha perso il figlio sull’autobus o sotto le macerie di Gaza.
Pio
Inviato: 20/1/2009 10:09  Aggiornato: 20/1/2009 10:09
professore
Iscritto: 21/2/2007
Da: NAPOLI
Inviati: 1223
 "Sarid": Verità, Menzogne... tutto relativo
cochis@: E’ atroce quello che gli israeliani hanno fatto a Gaza! Bene ha fatto Santoro a farci vedere qualche spezzone di quel crimine e a metterci il cuore, mentre i nostri media sono abituati a metterci solo la menzogna.

Bene, Paolo. Grazie per la chiarezza netta e univoca...
Il guaio è che quì tutto è relativo: la laicità di Isarele, il suo diritto di abusare dei diritti degli altri (senza che se ne possa discutere pena la scomunica di essere terrorista), le "risolzioni ONU" per chi valgono e per chi no... insomma barare con naturalezza, col sorriso sulle labbra. Effetti da Democrazia (presunta) e Immagine...
La verità è che possono permetterselo: sono protetti dagli americani, dalla ignavia europea e poi c'hanno la Bomba, quella stessa Bomba che il leccaculismo mondiale nega all'Iran.
Questo è il tavolo da gioco su cui si lanciano velenosi dadi truccati, altro che i tracchi di Hamas.

Pio.
nessuno
Inviato: 20/1/2009 13:08  Aggiornato: 20/1/2009 13:12
Prof.
Iscritto: 15/1/2008
Da: Roma
Inviati: 85
 Re: Professor Sarid
Gentile Viali, qui non ci sentiamo paladini di Grandi Ideali, quelli li cerchi dalle parti di Giuliano Ferrara, Gianfranco Fini, Lucia Annunziata e compari. Non ho problemi a dirle che i suoi argomenti sono più che validi (anche quando non li condivido), e che debbono far riflettere tutti. Però la frase dell'interlocutore precedente, "che sia una questione di DNA?" era chiaramente ironica. Equivocarla a bella posta per alzare un polverone è una mossa misera, e non le fa onore. Peccato, la discussione poteva essere stimolante.
Saluti
LuridoDog
Inviato: 20/1/2009 15:07  Aggiornato: 20/1/2009 15:32
Matricola
Iscritto: 13/7/2008
Da:
Inviati: 4
 Re: Professor Sarid
Trovo più morale l'atteggiamento sionista, rispetto all'ignobile modo con cui i media italiani hanno trattato la vergognosa aggressione di Israele a Gaza.
Neanche la stirpe di David ha avuto il coraggio di mentire come si è fatto da "noi"
cochis
Inviato: 20/1/2009 15:27  Aggiornato: 20/1/2009 15:33
professore
Iscritto: 27/2/2007
Da: Reggio Emilia
Inviati: 468
 Re: Professor Sarid
Gentile sig. Viali,
mi spiace doverglielo dire ma lei non ha capito nulla delle mie parole. Sulla questione del DNA qualcuno le ha già risposto. Sulla quella dei morti è ovvio che tutti i morti vanno rispettati allo stesso modo ma non per questo si può confondere il carnefice con la vittima. Anche i morti delle città della Germania andavano rispettati e spesso gli alleati si sono comportati peggio dei nazisti, ma ciò non toglie nulla a chi era nel giusto e chi nel torto. Non so cosa farebbe lei se venissero a casa sua e la sbattessero fuori con tutta la sua famiglia, poi la tenessero in un cortile senza acqua ne pane e poi il giorno in cui i suoi bambini cominciassero a lanciare pietre a chi ha fatto tutto questo, per reclamare un po’ di giustizia e l’interesse di qualche Solone pronto a pontificare sul terrorismo e sulla libertà, per tutta risposta glieli ammazzassero o spezzassero loro le braccia (se lo ricorda vero, quell’altro fiore all’occhiello dei militari israeliani?) lei cosa farebbe? Me lo dica. Se comunque le interessa nella biblioteca, tra gli altri, ho anche il diario di Anna Frank, e non intendo certo gettarlo alle ortiche solo perché oggi il suo popolo si comporta nei confronti di una altro popolo esattamente come i nazisti con lei. Sul discorso dei chiodi vuole che non lo abbia visto: qui l'informazione è molto sbilanciata ed è più facile vedere un morto in israele che 100 in palestina. Saluti, ma non credo che capirà. Un’altra cosa: non è il caso di usare come simbolo una stella di davide, io non uso una bandiera palestinese, e il giorno in cui i palestinesi dovessero mai comportarsi come oggi si comportano gli israeliani sarei il primo a condannarli, ma fino a quel giorno mi lasci chiamare le cose col loro nome e guardare la realtà ad occhi aperti.
Paolo
cochis
Inviato: 20/1/2009 15:40  Aggiornato: 20/1/2009 17:08
professore
Iscritto: 27/2/2007
Da: Reggio Emilia
Inviati: 468
 Re: Professor Sarid
Sig. Viali,
dimenticavo una cosa: ha presente gli effetti di una bomba al fosforo o di una bomba chimica di ultima generazione? Se facciamo a gara su questa scala di valori stia pur tranquillo che sarà sempre perdente. Se ha davvero a cuore la pace firmi invece anche lei l'appello per la pace di Moni Ovadia e Ali Rashid. Lo può trovare sul sito di peacereporter. Saluti
Paolo
pummarulella
Inviato: 20/1/2009 22:19  Aggiornato: 21/1/2009 3:26
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Viali però su una cosa bisogna mettersi d'accordo.
Io dico che Israele è una democrazia.
Preferirei vivere in Israele e non in Palestina Con tutti i limiti di una società dove gran parte del potere è detenuto dai religiosi (rabbini). Ma è una democrazia.
E diamo per scontato che i palestinesi sono arretrati e un po' "terroristi".
La differenza dove sta? Che la democrazia rispetta il diritto, anche quello internazionale e le risoluzioni dell'ONU.
Pretendere che lo facciano i "terroristi", ptggio ancora giustificare il mancato rispetto del diritto perchè non lo fanno manco i "terroristi" non può andare. Non può essere una giustificazione. Perchè in tal caso la differenza tra democrazia di Israle e "terrorismo" dei palestinesi dove sta?
Sarebbe come se durante la seconda guerra mondiale gli alleati avessero rinunciato ad osservare la convenzione di Ginevra perchè "non lo fanno manco i nazisti". A quel punto la differenza quale sarebbe stata.
Più terra terra è la giustificazione berlusconiana-mafiosa: rubo perchè questo è il sistema, perchè rubano tutti, perchè nessuno è onesto.
Invece noi ci battiamo perchè questa distorsione dell'etica non passi.
Perchè dovrebbe passare per gli Israeliani?
Stanno negando essi stessi il loro valore e stanno facendo un gran favore all'integralismo.
Perchè hamas ne esce rafforzato e questo è un male per tutti.
Io rimango sempre della mia idea. Una democrazia non usa le bombe (farlo con rammarico non giustifica tutto) e la pace la fa il più forte.
pino
Jarni
Inviato: 21/1/2009 1:47  Aggiornato: 21/1/2009 3:25
professore
Iscritto: 28/3/2007
Da:
Inviati: 499
 Re: Professor Sarid
Intanto:
Israele è lo stato più laico del medioriente
che può anche essere letto come "non è peggio di altre nazioni teocratiche".

Sul paragone con l'olocausto mi pecca di attenzione. Il parallelo non è fra le conseguenze, ma fra le idee ispiratrici: prendersi la terra e cacciarne gli occupanti.

Poi mi risponde che anche l'autorità palestinese non rispetta le risoluzioni ONU. Scusi, senza offesa, ma mi prende per scemo? Che risposta è? Confronti le violazioni riconosciute alle due parti e giudichi imparzialmente.
E poi, fra Davide e Golia mi aspetto che sia Golia quello che deve rispettare la legge per primo.

Poi lei parla dei confini prima del '67. Ok, ma quali? Quelli del 1947 o del 1949?
Se da' un'occhiata a quest'immagine noterà la differenza:
http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/00026/IsraelGraphic_26977a.jpg

Intanto la mia domanda resta senza risposta.
Lettore
Inviato: 21/1/2009 5:49  Aggiornato: 21/1/2009 19:16
 Re: Professor Sarid
L'indegno riferimento al DNA credo che dovesse essere chiarito da chi l'ha scritto, non "spiegato" da altri e non credo che su questi angomenti razzisti si possa fare ironia, anche perchè il contesto era di tutto fuorchè ironico. Se io l'avessi letta riferita a palestinesi su un sito sionista avrei speso parole di condanna che qui non ho letto, ma anche questo mi serve a imparare con chi si ha a che fare.

Jarni, i confini di cui si parla oggi sono quellli della seconda immagine ( 48-49), la frase " Israele è sicuramente più laico della media degli stati del medioriente" vuol dire quello che c'è scritto, cioè che è uno degli stati più laici in un contesto dove la religione è spesso fonte del diritto penale e civile ( cosa che in Israele non avviene). Poi se anche Israele "non fosse peggio di altre nazioni teocratiche", perchè si discute di Israele e non di quelle che invece sono peggio?.

Lei si riferisce alla domanda “che cosa ha fatto Israele per la pace”.?
Se consideriamo non le parole, ma i fatti che contano per la pace, Israele ha restituito i territori conquistati nel ‘67 in cambio di pace con l’Egitto e recentemente si è ritirata da Gaza. Cosa hanno fatto Hamas e Fatah dopo che Israele si è ritirata da Gaza per mandare agli israeliani il messaggio che “fine occupazione= pace” ?
Se dall’altra parte volevano la pace, perché in venti anni, tra il 48 e il ’67, i non è stato creato i uno stato palestinese su confini molto più ampi di quelli che si potrà formare oggi ? Eppure allora non c’era l’occupazione. Ieri come oggi lo scopo era più quello della eliminazione di Israele che della creazione di uno stato palestinese.
Ribadisco: il punto resta dal ’48 lo stesso, cioè se si vuole dividere quella terra o no. Perché la risposta ci fa capire a cosa ci troviamo di fronte, a un contenzioso territoriale o in una lotta esistenziale, in cui non c'e' spazio per distinzioni o per compromessi

E proposito di contenziosi territoriali: se si chiama Shoà ogni guerra nata da un conquista o rivendicazione territoriale, allora quasi tutte le guerre sono degli olocausti.
La Shoà non è stata affatto ispirata dalla volontà di prendere al terra altrui e cacciarvi gli abitanti, non c’era nessun contenzioso aperto fra la Germania e gli Ebrei europei, non c’era ragione strategica o militare per attuare uno sterminio di quelle proporzioni, si possono cercare motivazioni economiche ma forse non reggono neppure il confronto fra le energie impiegate ad ammazzare tanta gente e i ricavi in termini economici.
La Shoà è stata ispirata dalle considerazioni razziste simili a quelle sul DNA lette qui.


Pino, non si può ricordare la democrazia di Israele solo quando lo si vincola al rispetto della legalità internazionale che non si chiede ai palestinesi. Le risoluzioni Onu non sono la dichiarazioni dei diritti dell'Uomo, dicono cosa deve essere fatto da entrambe le parti, non da una sola, per risolvere una crisi .
Se i palestinesi vogliono uno stato dovranno prima o poi uscire da quel limbo in cui si può contemporaneamente negare che gli altri abbiano diritto ad esistere ma debbano seguire le risoluzioni ONU.. Ti dico e ti ripeto: la pace si fa in due, quella proposta in quell’articolo che anche tu hai riportato è una proposta praticabile: formazione di uno stato palestinese sui territori conquistati nella guerra del ’67 con eventuali correzioni di poco conto, divisione delle risorse e garanzie di sicurezza per Israele
Isa
Inviato: 21/1/2009 7:30  Aggiornato: 21/1/2009 10:45
professore
Iscritto: 4/5/2005
Da:
Inviati: 236
 Re: Professor Sarid
Cara Viali leggendo tutta la fila degli interventi, leggendo le tue risposte, una cosa mi colpisce.

Ogni volta che rispondi sei sempre sulla difensiva, controrispondi con accuse non con argomenti riferiti alla domanda.

Mi spiace dirlo, ma ogni volta che si discute di Israele il problema è sempre quello : non solo non riconoscerne gli errori ma rilanciare sugli altri.

Non so da cosa dipenda, veramente, non riesco a capire come mai su queste questioni non si riesca mai epoi mai a fare una discussione che sia pulita da risentimenti e rivalse, e questo lo noto soprattutto nei difensori di Israele.

Da qualcosa dipenderà comunque.

Anche quando parla Furio Colombo che è una persona che stimo moltissimo su tutto e che mi piace veramente per ogni cosa che scrive e per il suo atteggiamento e per il coraggio di esprimere le proprie idee e di difendere i propri valori, di accusare i politici corrotti e incapaci.. beh anche lui quando parla di Israele cambia perfino espressione del volto e si irrigidisce in una chiusura totale verso l'accoglimento delle altre tesi.

Come se quel muro che Israele ha innalzato fosse già da prima molto presente in loro, nei confronti di qualsiasi "pretesa" di discussione sul riconoscimento forse, di qualche verità palestinese.

I morti è vero sopno sempre morti e portanto dolore e sofferenza che sono sempre uguali.

Ma anche i numeri sono sempre numeri e parlano da sè e anche molto bene.

Israele domocratico ?
Per me lo sarà a pieno solo quando riconoscerà il ripudio della guerra, l'esistenza di un altro Stato e la volontà di discutere ed arrivare a conclusioni accettate non solo unilateralmente. E che siano poi rispettate.

isa
Pio
Inviato: 21/1/2009 8:04  Aggiornato: 21/1/2009 8:04
professore
Iscritto: 21/2/2007
Da: NAPOLI
Inviati: 1223
 Re: Professor Sarid
Pino@ La differenza dove sta? Che la democrazia rispetta il diritto, anche quello internazionale e le risoluzioni dell'ONU...

Bei discorsi, Pino... avrebbero gran valore solo se non stessimo parlardando di Israele, rispetto alla quale, ripeto, ogni discorso diventa relativo.

Ha ragione Isa quando scrive che pure se a discutere di Israele sono i più illuminati (e l'esempio di Furio Colombo è calzante) cambiano addirittura l'espressione del viso. Leggendo (anche altrove) di questa "discussione", spesso sembra di trovarsi alla fine di quelle partite di calcio molto tirate dove non si ammetteranno mai i propri errori e il massimo che si concede è che la colpa sia dell'arbitro...

Pino, io avrei forti perplessità che Israele sia una democrazia, nella sua accezione più piena. Credo che "bombe" e "democrazia" siano in forte antitesi, c'è qualcosa che non quadra... se poi quelle "bombe" le sganci in testa a dei poveracci è anche una vigliaccata. E la cosa triste è che quando si reagisce alla "vigliaccata" si acquisisce il patentino di terrorista.
Capisci dove si cela il relativismo immorale?

Pio.
cochis
Inviato: 21/1/2009 8:57  Aggiornato: 21/1/2009 10:45
professore
Iscritto: 27/2/2007
Da: Reggio Emilia
Inviati: 468
 Re: Professor Sarid
Avete visto frattini con quanta enfasi ha stretto la mano a olmert? Credete che se a Gaza fossero morti in 100.000 sarebbe cambiato qualcosa? Israele è sempre l’amico e alleato, i palestinesi sempre i terroristi.. Infatti ha anche sentito bene la necessità di precisare che i miseri aiuti dati dall’italia (credo che costi molto di più l’ingaggio di kaka) erano stati consegnati all’onu, croce rossa ecc, non certo ad Hamas, che è un noto covo di terroristi, (a questo proposito mi chiedo: non è che con questo metro di giudizio anche i partigiani siano da considerare dei terroristi?) peccato che nelle sole elezioni libere svolte in Palestina Hamas abbia ricevuto, almeno a Gaza, la maggior parte dei consensi, in Cisgiordania era più difficile, dato che quella terra è occupata da Israele e lì notoriamente le elezioni sono state un po’ meno libere. Ma non si rendono conto questi signori che è Hamas, anche grazie alle loro politiche sciagurate, a rappresentare oggi i palestinesi, e che la pace, se la si vuole fare la si deve fare coinvolgendo anche questa organizzazione? Sempre che la pace la si voglia davvero!?? Bene ha fatto Obama ad aprire ai musulmani, ma su Obama avremo modo di tornare. Quanto a dare gli aiuti alla croce rossa la cosa mi lascia un po’ perplesso, visto i personaggi che spesso si annidano ai vertici di queste organizzazioni, (anche qui a Reggio abbiamo avuto un esempio di corruzione) personaggi tipicamente italiani, e noi italiani abbiamo un dna particolarmente propenso al furto della cosa pubblica e al malaffare, (così qualcuno mi dirà che sono razzista anche verso gli italiani) personaggi che stridono con l’impegno di tanti volontari impegnati in queste organizzazioni. Su questo campo credo che Hamas avrebbe dato sicuramente maggiori garanzie. Riguardo a frattini, e concludo, credo che tornando in italia stringerà certo molte mani e queste altre ancora: nei prossimi mesi dovrò stare attento a chi stringerò la mano.
Paolo
gabriella
Inviato: 21/1/2009 12:39  Aggiornato: 21/1/2009 14:13
Prof.
Iscritto: 29/1/2008
Da:
Inviati: 148
 Re: Professor Sarid
Avete visto frattini con quanta enfasi ha stretto la mano a olmert?

Frattini, ha la doppia cittadinanza italiana/Israeliana...... cosa ti aspettavi, un comportamento neutrale ?
gabriella
nessuno
Inviato: 21/1/2009 13:32  Aggiornato: 21/1/2009 18:48
Prof.
Iscritto: 15/1/2008
Da: Roma
Inviati: 85
 Re: Professor Sarid
L'indegno riferimento al DNA credo che dovesse essere chiarito da chi l'ha scritto, non "spiegato" da altri...

Allora sarebbe stato il caso di chiedere chiarimenti subito all'autore (che ha poi peraltro confermato il mio pensiero). Su molti siti sionisti, per inciso, una frase così non l'avrebbe letta, in effetti si trova di molto peggio. E di molto peggio, certamente, si trova su siti anti-israeliani razzisti e antisemiti. Qui ci sono opinioni dure, condivisibili o meno (le opinioni sono opinabili per definizione), ma non razziste, a meno che non si faccia l'equazione contro israele=antisemita.
Vorrei poi dire solo due cose: sull'ONU sinceramente non capisco tutto questo accapigliarsi sulle risoluzioni, ormai si è capito che le Nazioni Unite non contano un tubo ed è solo un inutile gioco delle parti (visto che gli USA sostengono Israele senza se e senza ma, allora l'ONU riequilibria la situazione cadendo nell'estremo opposto, 1-1 e palla al centro); sullo Stato di Palestina secondo me bisognerebbe riconoscerlo e basta, poi se fa qualcosa di sbagliato si vedrà che fare, ma è inaudito e vergognoso che i Palestinesi debbano "meritarsi" il loro Stato, neanche ai tedeschi post seconda guerra mondiale è stato fatto questo discorso, nemmeno Bush lo ha fatto nei confronti di Iran e Nord Corea (l'Asse del male), nessuno lo fa nei confronti di Cina, Russia, di certi stati genocidi dell'Africa centrale. I palestinesi invece, chissà perché, pur occupati da 60 anni da Israele, e sfruttati e maltrattati dai "fratelli arabi" altrettanto (remember Settembre Nero?), devono sempre dimostrare qualcosa, tutti, dal primo all'ultimo, anche i moderati. Con lo stesso metro di giudizio allora non dovrebbero esistere almeno l'80% degli stati mondiali (e sono generoso!).
Saluti
pummarulella
Inviato: 21/1/2009 14:22  Aggiornato: 21/1/2009 15:05
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Vedi Pio io in Israele ci sono stato. Pur non essendone un esperto, pur non piacendomi fare autocitazioni, ho rilevato che la qualità della vita è meglio che da noi.
Vuoi sapere se è una democrazia?
Discorso complicato. Qaule società occidentale oggi può definirsi una vera democrazia?
Gli USA dove il presidente viene eletto(fino a Bush) dal 20 % della popolazione e il resto stanno ai margini?
L’Italia dove è sparita la divisione tra poterei che definisce in maniera classica una democrazia liberale?
La Russia di Putin?
Gli Scandinavi dove le menti critiche come Palme vengono ammazzati? Forse c’è qualche paese più piccolo dove si vive più decentemente, ma nel complesso il dominio delle multinazionali e del neoliberismo criminale ha svuotato di senso la parola democrazia. Per meglio dire l’ha svuotata di contenuti. Rimane un guscio più o meno vuoto.
Si nella media della schifezza che c’è in giro Issale è da considerare una democrazia. I paesi arabi non lo sono, manco quelli ricchi e sfido chiunque a voler vivere in un paese arabo piuttosto che in Israele.
Ma li scontano la presenza ingombrante di una fazione integralista che ha un potere pari se non maggiore della chiesa da noi. Parlo della parte che fa capo al Likud, che sono meno del 25 % ma detengono le leve del potere.
Mi spiegò tutto un tassista.
In giro notai una sacco di ragazzi giovani, ortodossi,con riccioloni e cappelloni, tutti in nero. Il quadro tipico era vederli accompagnati da una donna incinta, un paio di pargoli piuttosto piccoli, uno a volte due passeggini. Mi chiedevo perché se ne vedevano tanti.
Finalmente un tassista, che fu gentilissimo nel portarmi in giro senza fregare soldi mi spiegò la cosa.
Mi disse li vedi? Mangiano bevono e fottono. Vivono in quartieri protetti dove si può passare ma non abitare se non sei dei “loro”. Sono pagati dallo stato per diffondere il verbo, sono tutti sionisti, tutti per la guerra..ma tutti esentati dal servizio militare che in Issale non è una cosa formale ..significa andare in qualche posto a rischiare la pelle.
Esattamente come in quasi tutte le democrazie occidentali esiste una casta che comanda aldilà della volontà vera della popolazione. Che fa pensare che la guerra è l’unica soluzione perché alimenta la disinformazione per mantenere il potere di controllo.
Però..però in Issale nonostante questo è andato al potere Rabin (ed il likud l’ha fatto secco), c’è Grossman, ci sono i movimenti pacifisti.
Faccio l’eretico, ma personalità di tale spessore nel mondo arabo, relativamente a questo conflitto, non se ne sono visti.
Per questo sto molto attento nel criticare il governo di Israele e non gli israeliani. Perché il governo di Israele ha fatto e fa scelte criminali..ma esattamente come gli americani ed esattamente come quello italiano di d’alema che bombardò la jugoslavia .

pino
cochis
Inviato: 21/1/2009 15:38  Aggiornato: 21/1/2009 18:55
professore
Iscritto: 27/2/2007
Da: Reggio Emilia
Inviati: 468
 Re: Professor Sarid
“ma anche questo mi serve a imparare con chi si ha a che fare.”

Caro signore, lei dice anche: “Io ho sul mio computer e le immagini dei corpi straziati dai chiodi degli attentati kamikaze”, credo che una persona equilibrata non terrebbe sul suo computer immagini di questo tipo. Io sul mio computer tengo in apertura una bella foto di Stonehenge, proprio perché delle schifezze degli uomini devo già occuparmene quando accadono, non ho bisogno di tenermele sotto il cuscino come una reliquia. Un atteggiamento come il suo io lo definirei di una persona squilibrata. Io ho guardato le immagini di Gaza (tra l’altro il cd me lo hanno voluto dare, io mi ero fermato solo per fare una offerta) con grande fatica, ma l’ho fatto perché penso che sia giusto conoscere comunque la realtà, per quanto dolorosa essa sia, non credo che ritornerò a guardarle: una volta mi è bastata ed avanza, ma se dovessi tenerle sul computer comincerei a pensare di essere anormale o affetto da qualche grave malattia.
A Gabriella: non sapevo che frattini avesse la doppia cittadinanza, ma credo sarebbe stato lo stesso se al suo posto ci fosse stato qualche altra figura, anche del pd, ritengo. Almeno Giovanni Paolo II, che pure strinse la mano a Pinochet, lo fece guardandolo un po’ di traverso. Ora olmert asserisce che l’attacco (che, guarda caso si è concluso con il cambio alla casa bianca) era stato autorizzato da altri paesi occidentali ed arabi, credo che la cosa sia vera, il primo paese lo conosciamo, gli altri possiamo immaginarli. Sarei propenso ad escludere l’italia, semplicemente per il fatto che a livello internazionale, non contiamo nulla. Settembre nero? I crimini contro i palestinesi non sono certo monopolio di israele e le dittature arabe (siano esse monarchiche o oligarchiche o teocrazie o cos'altro diavolo) sono altrettanto criminali. Magari non durano da sessant’anni con quella intensità.
Concordo abbastanza con quanto dice Pino, anche l'america si è comportata da criminale, sopratutto negli ultimi 8 anni, ma anche prima, perchè il sistema delle multinazionali e dei loro sporchi interessi è quello, ma se la linea politica cambiasse davvero è ovvio che non vi sarebbe nessuna colpa ancestrale a marchiare perennemente quel popolo. Io per primo, del resto, mi sono sempre riconosciuto nei movimenti alternativi di quel paese, e ho sempre attinto anche a quella cultura: S. Anderson, E. Lee Masters, la grandissima E. Dickynson, per non parlare poi di B. Dylan, J. Baez, P. Seeger, W. Guthrie, un po' mi sento anch'io americano, ma ovviamente della parte pulita di quel paese.
Paolo
DavideX
Inviato: 21/1/2009 17:58  Aggiornato: 21/1/2009 18:56
professore
Iscritto: 7/9/2007
Da:
Inviati: 1052
 Re: Professor Sarid
Anch'io ci sono sono stato in Israele e condivido l'opinione di Pino, soprattutto quando dice di stare molto attenti a non confondere i cittadini israeleiani con il governo israeliano. Che però la qualità della vita sia migliore in Israele che da noi mi pare insostenibile, sotto molti punti di vista. E' un paese occidentale, con alcune città (o parti di esse) arabe; e come in tutti i paesi occidentali vive meglio chi sfrutta economicamente qualcun altro. In più tutte queste guerre ed il terrorismo hanno prodotto effetti deleteri sulla psicologia degli individui e quindi anche sulla qualità della vita di moltissime persone. Molto meglio vivere da noi, magari in toscana... Ho trovato condivisibili anche i post precedenti di Pino, che ha espresso più o meno ciò che anch'io penso.

A Viali vorrei dire che io, governato da Hamas non ci vivrei neanche per un minuto. Ciò non toglie che ad essere (pre)potente sia il governo israeliano e non il popolo palestinese. Quest'ultimo, come diceva giustamente qualcuno (forse Pio), è stato messo in condizione di non avere più nulla da perdere. Vorrei dire a Viali che il popolo palestinese sta facendo la fine di quello curdo (molto meno terrorista...) anche sotto i suoi (ed i miei) occhi.

Davide
nessuno
Inviato: 21/1/2009 19:02  Aggiornato: 22/1/2009 11:32
Prof.
Iscritto: 15/1/2008
Da: Roma
Inviati: 85
 Re: Professor Sarid
Sono abbastanza d'accordo Pino, ma (e scusate se mi intrometto nella discussione!) proprio perché io critico durissimamente USA, Russia, Italia (che bombardò la Serbia col filopalestinese D'Alema), e anche i regimi arabi, penso di poter criticare anche Israele (poi si può discutere se ho ragione o meno, non mi chiamo Benedetto e quindi non pretendo di avere ragione a priori). Comunque tra gli arabi non dimenticherei personalità come Edward Said e Mustafa Barghouti.
Saluti

P.S.: sempre a proposito di D'Alema, io non è che ce l'ho con lui, però ecco, l'ho sentito questi giorni in cui ha difeso la causa palestinese... e fare il filoplestinese senza pronunciare una sola volta la parola "colonie" è una bella impresa, non c'è che dire (spero che mi sia sfuggito e lo abbia fatto, sennò è proprio il colmo).

P.P.S.: ho cancellato una frase su D'Alema che aveva ingenerato un equivoco.
Isa
Inviato: 21/1/2009 20:20  Aggiornato: 21/1/2009 21:00
professore
Iscritto: 4/5/2005
Da:
Inviati: 236
 Re: Professor Sarid
Non confondo i cittadini israeliani con il governo israeliano, sebbene questo sia il risultato dei voti dati dai cittadini.

Una democrazia rispetta la propria Costituzione, e se nella Costituzione c'è scritto che si ripudia la guerra, la guerra va ripudiata.
Le guerre notoriamente non servono per raggiungere la pace, per raggiungere la pace servono colloqui, confronti, scelte politiche condivise e perchè no, aiuti e interventi per fare raggiungere al Paese in contrapposizione lo stesso livello di benessere del proprio.

Isa
DavideX
Inviato: 21/1/2009 21:16  Aggiornato: 22/1/2009 4:04
professore
Iscritto: 7/9/2007
Da:
Inviati: 1052
 Re: Professor Sarid
Isa, ciò che ho scritto non era in contrapposizione alla tua opnione (non ricordavo tutti i numerosi post). Ho voluto sottolineare un dato essenziale e generale, dal mio punto di vista. Sai com'è, non vorrei mai che all'estero mi dessero del berlusconiano...

In ogni caso il mio giudizio su tutti i governi israeliani che si sono succeduti è assai severo, come sai. I colloqui al posto della guerra, i governi israeliani non li hanno mai voluti. Non conviene loro.

Davide
pummarulella
Inviato: 21/1/2009 23:23  Aggiornato: 22/1/2009 4:06
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Ma io in Israele ho trovato un livello di servizi ed uno standard di vita molto più alto del nostro.
E' chiaro che la ricchezza si fa a scapito di qualcuno e gli israeliani sono ricchi per l'appoggio degli americani, della tante lobbies che li prosperano, perchè controllano i pozzi d'acqua e lo possono fare perchè hanno un apparato militare enorme e ed eccellente.
Non discuto delle cause, mi limito a riportare le sensazioni avute.
E mica si può negare che si vive meglio in Israele che negli stati arabi.
Sui motivi si può discutere all'infinito. Ma questo è un fatto.
Ed è un fatto che, fermo restando la nozione di democrazia esposta prima, Israele è una democrazia e gli stati arabi non lo sono.
Anche di questo c'è da discutere sulle ragioni, ma non credo sia negabile.
Molti paesi arabi sarebbero più ricchi di Israele, hanno risorse (il petrolio) enormi solo che li i governi sfruttano la loro popolazione con oligarchie ricchissime che ingrassano a spese del popolo..a cui poi "vendono" l'islam per tenerli lontani dai veri problemi.
Come da noi spacciano la religione.
Gli Israeliani sfruttano gli arabi, ma hanno costruito una nazione.
Tutto questo discorso a che serve?
Serve a riflettere su un 'affermazione di Viali.
Se si deve scegliere un modello di integrazione, certo non si può scegliere quello di Hamas, ma si dovrà scegliere quello degli israeliani.
pino
pummarulella
Inviato: 21/1/2009 23:35  Aggiornato: 22/1/2009 4:08
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Su D'alema, credo che la sua ultima uscita sia giocata in chiave interna. Nel PD si stanno regolando i conti e D'Alema guarda alla sinistra interna, ma anche a quell'area esterna al PD che potrebbe essere un puntello.
E paga i suoi peccati.
Perchè nella difesa dei palestinesi, dai bombardamenti criminali di Israele lui non è credibile. E la destra gliel'ha rinfacciato immediatamente: fanno quello che tu hai fatto in Jugoslavia.
Poichè sono temi di valenza assoluta non puoi mistificare. Come dice Isa la costituzione italiana ripudia la guerra, o si mantiene questo oppure dopo qualunque guerra trova giustificazione.
Se la guerra non è soluzione vale sempre non solo quando ti fa comodo.

Ho fatto l'appello a non confondere tra governo e israeliani, non in riferimento a qualcuno, ma perchè anche se pre molti è scontato che le critiche non sono frutto di ideologie antisemite, visto che questo tema suscita enormi passioni, è preferibile ricordarlo, anche un rigo si ed un rigo no.
Ma detto questo nessuno può impedirmi di dire che le scelte del governo israeliano sono criminali e che non si combatte il terrorismo con altre terrore e con altre bombe.
sarebbe come se l'Italia avesse voluto combattere la mafia bombardando i quartieri di Napoli o di Palermo. Qualcuno l'avrebbe accettato?
E se hamas è un 'organizzazione "terroristica" va combattuta con l'intelligence prima di tutto.
O forse che in Spagna con l'Eta e in Irlanda ci sono stati bombardamenti? Nessuno se lo sarebbe mai sognato e mai l'avrebbe permesso.
Perchè Israele sembra lo possa fare?
pino
Jarni
Inviato: 22/1/2009 1:56  Aggiornato: 22/1/2009 4:10
professore
Iscritto: 28/3/2007
Da:
Inviati: 499
 Re: Professor Sarid
Non si può definire Israele uno stato democratico e liberale quando fa comodo, e chiudere gli occhi quando compie atti da Tribunale Internazionale.

Lei dice "fine occupazione=pace". E sbaglia.
Fine occupazione=inizio processo di pace.

Ritirarsi dai territori e mantenere lo status quo è un tentativo di "finirla lì", dimenticando dei danni che anni di occupazione hanno provocato alla popolazione palestinese.
Per non parlare, ad esempio a Gaza, del controllo della costa, dello spazio aereo, del controllo delle forniture idriche ed energetiche, della non tassazione delle importazioni verso Gaza e la tassazione delle esportazioni, nonché dell'appropriazione indebita dei dazi doganali delle merci che vanno a Gaza, tutte cose che nella lingua moderna si chiamano EMBARGO, mentre io le chiamo ASSEDIO PER FAME.
A me più che buona volontà sembra presa per il culo.

Sul paragone con la Polonia sotto Hitler mi sono espresso male: non parlavo di shoah, bensì proprio l'occupazione della Polonia, giustificata dal bisogno di "spazio vitale".
Non è questa la stessa ragione che ha portato agli insediamenti israeliani?

Tornando all'attualità, lei non può non riconoscere che il governo Israeliano sta usando la forza militare in modo irragionevole(io dico che lo fa a scopo elettorale...).
Tra i due popoli, quello palestinese è quello che sta pagando di più.
In una situazione come la loro, il terrorismo è la naturale CONSEGUENZA. La storia lo dimostra: ogni popolo sottemesso, affamato, e violentato usa la violenza, l'unica arma a sua disposizione.
Così come una popolazione che subisce il terrorismo si fa guidare dalla paura e si lascia governare dal primo dittatore che si presenta.

Hamas è un indiretta creazione delle politiche criminali di gente come Sharon, come ogni terrorismo è la reazione alle colpe di qualcuno.
Isa
Inviato: 22/1/2009 7:01  Aggiornato: 22/1/2009 11:25
professore
Iscritto: 4/5/2005
Da:
Inviati: 236
 Re: Professor Sarid
No Davide, non era una risposta al tuo post ma un chiarimento che sentivo di dover fare , lette le argomentazioni.
Spesso si chiede di non confondere gli israeliani con il loro governo.
Vero ma deve essere vero per tutti i governi del mondo e per tutti i cittadini del mondo.
Chissà perchè invece nei dibattiti Israele -Palestina salta fuori di tutto e tutto viene letto con grande sensibilità, a pelle, molta permalosità e senza disponibilità al vero ascolto.
Sì è proprio ciò che mi fa sempre stare fuori da questi dibattiti, questa impossibilità di parlare perchè sei giudicato a priori per la tua appartenenza e per questo sei davvero come marchiato.
E tutto questo modo di procedere non può essere davvero che inutile e inconcludente .
Eppure spesso si continua in questo modo.
O troppo aggressivi o addirittura ritiri dalla discussione, senza mai trovare un equilibrio che permetta a ognuno di esporre in modo chiaro e disteso le proprie opinioni.

Devo dire che qua, questi ultimi post li condivido soprattutto per il tono.

Isa
Pio
Inviato: 22/1/2009 8:39  Aggiornato: 22/1/2009 8:39
professore
Iscritto: 21/2/2007
Da: NAPOLI
Inviati: 1223
 Re: Professor Sarid
Pino@: ...in Israele ci sono stato... ho rilevato che la qualità della vita è meglio che da noi...

E questo, caro Pino, se possibile, aggrava la posizione israeliana, la rende ancora più sgradevole e intollerabile, se ricordiamo che il 90% (novantapercento) della popolazione palestinese riceve, quando la riceve, acqua di "seconda falda"... per non dire del resto...
Quì a nessuno piace "confondere" la popolazione israeliana col suo governo, ma porcaccia la miseria qualcuno a questi "Sharon" ce li ha pur messi lì.
Hai detto bene che per combattere il "terrorismo" (giusto parallelo con mafia e camorra) la prima cosa da fare è usare l'intelligence. Ma sei sicuro che alla gente basterebbe? Voglio dire a quella gente, che per sua natura è reazionaria (e non pensiamo sempre ai Grosmann, per favore), il "sangue" fa più effetto, forse più piacere, che non un'azione riuscita degli 007?
E' molto probabile che le sortite di D'Alema sul probloema che discutiamo siano state fatte "in chiave interna", ma non è possibile disconoscere che sia stato (a questi livelli) l'uinico in Europa che abbia avuto il coraggio di esporsi. Tu sai che a me D'Alema non piace, ma questo non deve significare che non può più aprir bocca.

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nessuno@ a proposito di D'Alema, io non ce l'ho con lui, però ecco, l'ho sentito questi giorni in cui ha difeso "eroicamente da solo" la causa palestinese

Caro nessuno, quì sono stato l'unico ad aver affermato che D'Alema "è stato l'unico ecc.." e l'ho scritto in un contesto molto articolato che tu puoi anche non aver capito. Ma ciò non toglie che questa spiritosata sull' "eroicamente" tu potevi risparmiartela perchè io non ho enfatizzato proprio nulla! Ed è deprimente dovertelo ripetere...
Poi non prendertela se ti danno del "razzista" tout court!

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Isa@: Devo dire che qua, questi ultimi post li condivido soprattutto per il tono.

Isa, innanzitutto ciao.
Condivido molto le cose che scrivi sul tema tranne forse queste ultime due righe che, secondo me, mancano di una spiegazione perchè tu, da vecchia ( ) forumista, sai bene che il "tono" quasi sempre assume aspetti reattivi in funzione delle "forme", che spesso valgono più delle "sostanze", usate dai nostri interlocutori. Direttamente e indirettamente...

Pio.
DavideX
Inviato: 22/1/2009 9:20  Aggiornato: 22/1/2009 11:26
professore
Iscritto: 7/9/2007
Da:
Inviati: 1052
 Re: Professor Sarid
Pino, guarda che il livello dei servizi in Israele non è più alto che da noi (io uso l’emilia come termine di paragone, ovviamente), anzi. Lo dico sennò sembra che Israele sia il paese delle favole: non è così. Il fatto che menzionavo, servizi a parte, e cioè il continuo stato di angoscia in cui la popolazione è costretta a vivere, indica che Israele non è un modello da imitare. Uno stato perennemente in guerra per difendere la terra che ha rubato (non solo ai palestinesi, ma praticamente a tutti gli stati confinanti) non è un modello di civiltà e democrazia. È pur vero che gli stati arabi stanno messi anche peggio, sotto altri punti di vista, che tu hai giustamente elencato. Ma questo non migliora Israele.

La grave colpa di Israele è quella di aver fatto fuori la terra (tutta la terra) ad un altro popolo. E questa colpa, purtroppo, non solo non può essere elusa in alcun ragionamento (mi riferisco a quelli di Viali), ma comporta ulteriore e continua violenza, da parte di Israele, per poter essere perpetrata. Due popoli, due stati? Si, ma su quale terra? Quella della sola striscia di Gaza + Cisgiordania collegate da un tunnel non è un territorio: è una riserva di pellerossa. Tutto perché Israele non è minimamente disposto a concedere nemmeno un centimetro quadrato di quello che ritiene essere “il Suo” territorio, ricevuto per grazia divina, quest’ultima regolarmente documentata e certificata dalla Bibbia.

Quindi non mitizziamo troppo il “democratico” stato di Israele. Il fatto che i paesi arabi siano teocrazie esplicite non rende migliore l’occidente. E non lava le sue colpe. Colpe dell’occidente “democratico”, Israele incluso, che sono solo meglio camuffate.

Davide
nessuno
Inviato: 22/1/2009 11:31  Aggiornato: 22/1/2009 13:22
Prof.
Iscritto: 15/1/2008
Da: Roma
Inviati: 85
 Re: Professor Sarid
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nessuno@ a proposito di D'Alema, io non ce l'ho con lui, però ecco, l'ho sentito questi giorni in cui ha difeso "eroicamente da solo" la causa palestinese

Caro nessuno, quì sono stato l'unico ad aver affermato che D'Alema "è stato l'unico ecc.." e l'ho scritto in un contesto molto articolato che tu puoi anche non aver capito. Ma ciò non toglie che questa spiritosata sull' "eroicamente" tu potevi risparmiartela perchè io non ho enfatizzato proprio nulla! Ed è deprimente dovertelo ripetere...
Poi non prendertela se ti danno del "razzista" tout court!

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Sinceramente non mi riferivo al tuo post, anzi mi sa che quello in questione manco l'avevo letto... ho scritto "a proposito" di D'Alema per riprendere la polemica dei giorni precedenti, notando che alla fine nei suoi discorsi egli è carente proprio sull'argomento che un difensore dei palestinesi dovrebbe sempre tirare fuori, e battere lì in ogni occasione (soprattutto in presenza dell'ambasciatore israeliano, come nell'incontro alla redazione dell'Unità): colonie, colonie, colonie.
"Eroicamente", era sì sarcastico ma non mi sembrava tanto terribile, e come ho detto non era riferito a te né ai tuoi discorsi. Comunque lo vado subito a cancellare, se dà fastidio. Tra parentesi, ammesso che fosse una parola infelice, dove starebbe il razzismo onestamente non lo vedo proprio.
Saluti
pummarulella
Inviato: 22/1/2009 12:01  Aggiornato: 22/1/2009 13:24
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid

INTERVISTA di Mi. Gio. - GERUSALEMME I REFUSENIK
«Ma quale difesa dello Stato, stiamo solo
perpetuando l'occupazione»
Parla il sergente Ben-Muha, uno dei pochi
riservisti israeliani che ha avuto il coraggio di dire di no
all'offensiva contro la Striscia

Si abbatte la scure sulle voci israeliane di dissenso verso
l'offensiva «Piombo fuso». L'esercito sta usando il pugno di ferro
nei confronti quei pochi riservisti che hanno rifiutato di
partecipare all'attacco contro Gaza. Una decisione difficile, che ha
messo i «refusenik» contro un'opinione pubblica massicciamente a
favore (il 96%) dei bombardamenti che hanno causato oltre 1.300
morti e migliaia di feriti tra i palestinesi di Gaza.

A finire in prigione o agli arresti domiciliari negli ultimi giorni
sono stati refusenik come il sergente Yitzhak Ben-Muha, il tenente
Noam Livneh, la soldatessa Maya Yehieli, colpevoli di non
condividere il bombardamento di Gaza. Un portavoce militare ha
spiegato che «in tempo di guerra tutti i casi di insubordinazione e
diserzione vengono trattati con estrema severità». Ne abbiamo
discusso con il sergente Yitzhak Ben Muha, 25 anni, ex paracadutista
e membro di una unità di élite dell'esercito israeliano.

Sergente Ben Muha, siete pochi ma, a quanto pare, date
fastidio.

Sì, in effetti i riservisti refusenik sono pochi.
Ciononostante i comandi militari in qualche caso hanno adottato
contro di noi misure dure. Noam Livneh, ad esempio, è stato
arrestato, ammanettato e incarcerato come un disertore qualsiasi,
mentre è un obiettore di coscienza molto noto, che già negli anni
passati si era rifiutato di servire a Nablus, nel nord della
Cisgiordania occupata. In questo clima evidentemente l'esercito si
sente autorizzato a usare il pugno di ferro e a tappare la bocca di
chi non è d'accordo con «Piombo fuso».

Raccontaci il tuo caso.

Sono un paracadutista ed ex membro di un'unità di élite.
Circa due settimane fa sono stato richiamato. Ero molto depresso,
perché nei giorni precedenti avevo visto le immagini dei pesanti
bombardamenti aerei contro i centri abitati palestinesi a Gaza.
Tanto sangue innocente era già stato versato e sapevo che molti
altri civili sarebbero stati uccisi nei giorni successivi. Quando
sono arrivato alla base, avevo già preso la mia decisione: al
comandante ho detto che non avevo intenzione di prendere parte alla
campagna militare. Il giorno successivo mi hanno detto di andare a
casa e di rimanere a disposizione. Mi hanno risparmiato il carcere,
ma non tutti sono stati fortunati come me.

Quindi a fermarti è stata la possibilità concreta di colpire
persone innocenti?

Sì, ma non solo quello, le motivazioni sono più ampie. Non
mi considero un pacifista in senso classico e credo nel diritto di
uno Stato di difendersi da minacce esterne. Ma con «Piombo fuso» non
stiamo difendendo Israele, ma solo perpetuando un'occupazione
militare che dura da oltre 41 anni.

Qualche anno fa credevo che i nostri leader politici fossero
effettivamente impegnati a trovare una soluzione di pace ma in
seguito mi sono reso conto che la sofferenza di una intera nazione
sotto occupazione e anche la condizione di tanti giovani soldati,
sono all'ultimo posto delle priorità dell'establishment. Per questo
oggi dico «Mai più» in nome del popolo palestinese e di tutti gli
israeliani che rigettano l'occupazione. Mi sento ancora un
combattente, ma ora solo per la pace.


(*) I Refusenik sono soldati e riservisti che si rifiutano
di servire sotto l'esercito israeliano perchè non ne condividono i metodi spesso 
al limite del   criminale


pummarulella
Inviato: 22/1/2009 12:09  Aggiornato: 22/1/2009 13:23
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Esatto Pio, la posizione di israele è più grave, almeno io la ritengo tale, per quello che ho detto. Perchè se assumiamo, con tutti i limiti di significato della parola, che Israele è una democrazia, la responsabilità è tutta sua. Perchè o si è democratici sempre,ma anche e soprattutto nelle emergenze, oppure la democrazia che significa?
Per D'Alema mi pare di averlo scritto anche io che la sua uscita era apprezzabile, solo che poi riflettendo, conoscendo il tipo, dubito che sia una frase detta per convinzione e non perchè serve nella lotta interna al Pd. E D'Alema rimane poco credibile e comunque debole nella sua posizione per quello che fece con la Jugoslavia.

Il punto è che nello squallore informativo italiano, parole che sarebbero la normalità ci sembrano un atto eccezionale.

In molti paesi e molte organizzazione umanitarie hanno denunciato il governo Israeliano presso organismi internazionale per "crimini di guerra".
In Italia si epura Santoro perchè fa vedere delle immagini VERE e l'uscita di D'Alema sembra una rivoluzione.
pummarulella
Inviato: 22/1/2009 12:21  Aggiornato: 22/1/2009 13:23
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Davide io non mitizzo Israele. Ho fatto molte premesse.
Primo di tutto sul significato di Democrazia. Che ormai è concetto molto relativo e non certo assoluto come dovrebbe essere. Infatti la democrazia o è o non è. Almeno questo dovrebbe essere la regola ..invece qui siamo al punto che si qualifica democrazia un paese purchè non sia proprio criminale e comunque secondo i nostri modelli occidentali.
Ma non c'è di meglio.
Poi bisogna valutare Israele rispetto al contesto e rispetto ai paesi arabi che sono i suoi interlocutori.
Inoltre, anche se non l'ho scritto, mi pare ovvio che il riferimento è ad un'Israele pacificata.
Mi ricordo che in un centro commerciale in cui passammo una mezza giornata, io mia moglie e due bambini piccoli, al varco di accesso, da cui passammo credo una decina di volta il soldato ci perquisi minuziosamente, compreso il passaggio con il MD tutte e 10 le volte. L'undicesima lo fece lo stesso, ma accennò un mezzo sorriso, perchè aveva capito che eravamo un 'innocua famigliola in vacanza.
Però mi fece capire quanto era alta la loro paura, al limite della paranoia. Non si può vivere cosi.
E sappiamo tutti delle mamme che mandano i figli a scuola su bus diversi perchè in caso di attentato almeno se ne salva uno!!

Scremato da tutto questo Israele è una democrazia e vivono meglio li che non in molte zone del Sud. Questa è la mia impressione che certo non è totale. ma la gente li mi sembrava, nonostante tutto, abbastanza soddisfatta, vitale, attiva, intraprendente.

Quello che sostengo io è che in una pacificazione di tutto il territorio, lasciare i palestinesi sotto il controllo di hamas davvero sarebbe un affare per i palestinesi?
Se potessero vivere liberamente, secondo il modello Israeliano dico che starebbero meglio. Il punto è : come ci si arriva?
pino
Pio
Inviato: 22/1/2009 13:02  Aggiornato: 22/1/2009 13:02
professore
Iscritto: 21/2/2007
Da: NAPOLI
Inviati: 1223
 Re: Professor Sarid
nessuno@: Sinceramente non mi riferivo al tuo post, anzi mi sa che quello in questione manco l'avevo letto...

Solo per puntualizzare e per testare il grado della mia sclerosi ( ), ti dico che tu quel post non solo lo hai letto ma hai pure replicato. Lo trovi nel thread "D'ALEMA A MATRIX" e lo hai scritto esattamente il 7 gennaio alle 14,17...

Ora qualche considerazioni sull "eroicamente".
1- Il mio era un appunto "formale" e non ho scritto che in quella frase c'era qualcosa di offensivo da parte tua. Dunque non capisco perchè tu lo abbia cancellato.
2- Il "razzismo" non c'azzeccava nulla con "eroicamente", era solo un riferimento per dire che a volte basta poco per capirsi male. Non c'entrava nulla la recente polemica messa su da qualcuno, credo inopinatamente, e alla quale bene hai fatto a replicare in quel modo.

Cordialmente.
Pio.
nessuno
Inviato: 22/1/2009 15:40  Aggiornato: 22/1/2009 16:55
Prof.
Iscritto: 15/1/2008
Da: Roma
Inviati: 85
 Re: Professor Sarid
@ Pio

Ah, ok, pensavo si riferisse a un tuo intervento in questo topic. Comunque, a sclerosi, mi sa che sto messo peggio io, quindi per me il 7 gennaio è preistoria...
gabriella
Inviato: 22/1/2009 18:44  Aggiornato: 22/1/2009 19:26
Prof.
Iscritto: 29/1/2008
Da:
Inviati: 148
 Re: Professor Sarid
Per Pino, (ho letto tutte le tue premesse ma
volevo chiederti alcune cose)

lasciare i Palestinesi nelle mani di Hamas non è un affare per gli stessi Palestinesi, ma Hamas vivrà fintanto che ci sarà ingiustizia. Se potessero scegliere altro lo farebbero. Quindi se Israele non cambia, il nemico non scompare ma si rafforza.
Mi chiedo, non è che un pochino sto nemico ad Israele fa comodo?
Se non ci fosse dovrebbe trattare seriamente e l'unica partenza per una seria trattativa è la RESTITUZIONE di tutto il territorio rubato (rubato seminando morte, dolore e paura).
I coloni, eventualmente, imparino ad integrarsi rispettando chi li accoglie.

Poi quando dici che con il modello Israeliano starebbero meglio, non vorrei che intendessi che sarebbe meglio un'unico stato (Israele) con i Palestinesi che si devono integrare.

I Palestinesi hanno tutto il diritto di mantere la propria identità e il proprio stato indipendente e quando potranno vedrai che non sceglieranno l'estremismo.

Per ultimo, quando dici "bisogna valutare Israele rispetto al contesto e rispetto ai paesi arabi che sono i suoi interlocutori", è vero, ma mi chiedo come si è predisposto Israele nei confronti dei suoi confinanti e degli stessi Palestinesi ?
Ad esempio, cosa che io non so e nessuno mi ha mai saputo dire, quando è stato deciso di creare Israele, materialmente come hanno fatto ?
La comunità internazionale ha pagato la terra sottratta ?
A chi è stata tolta la casa e tutti i propri beni ne è stata costruita un'altra in un'altra zona?
Insomma ci si è mossi con un minimo di rispetto o si è partiti subito con la violenza?
ciao, gabriella
cochis
Inviato: 23/1/2009 11:32  Aggiornato: 23/1/2009 13:26
professore
Iscritto: 27/2/2007
Da: Reggio Emilia
Inviati: 468
 Re: Professor Sarid
"Mi chiedo, non è che un pochino sto nemico ad Israele fa comodo?"

Da Wikipedia:
...A quel tempo, il braccio politico-caritatevole di Hamās era ufficialmente registrato e riconosciuto in Israele; fu Menachem Begin, appena eletto Primo Ministro per il partito Likud nel 1977, a spezzare la fiala che conteneva il cattivo genio: dando l'assenso alla regolare registrazione in Israele della «al-Mujamma‘ al-Islāmī» (Associazione Islamica), movimento collegato ai Fratelli Musulmani e fondato dalla sceicco Aḥmad Yāsīn. Molti esperti concordano che sebbene Israele non abbia mai sostenuto direttamente Ḥamās, le permise di esistere per opporsi al movimento laico al-Fath di Yasser Arafat. Citiamo per tutti, Tony Cordesman, l'analista per il Medio Oriente del Center for Strategic Studies : Israele «ha aiutato Hamas in modo diretto e indiretto per usarla come antagonista dell'OLP»

Qualcosa di vero probabilmente c'è, anche se da allora sono sicuramente cambiate molte cose.
Paolo
Jarni
Inviato: 23/1/2009 18:52  Aggiornato: 23/1/2009 19:23
professore
Iscritto: 28/3/2007
Da:
Inviati: 499
 Re: Professor Sarid
Mi ricorda l'atteggiamento degli USA con Saddam Hussein... sarà un ricorso storico?
pummarulella
Inviato: 24/1/2009 19:51  Aggiornato: 25/1/2009 0:51
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
Una lettera pubblicata sull'ultimo Venerdì di Repubblica (23/1/09)

CARO SERRA, sono uno scampato allo sterminio nazista, ormai vecchio. Mi ero ripromesso di andare in Israele quando ci sarebbe stata la pace. Non ci sono mai andato e ormai dubito che la vedrò mai, la pace. Angoscia, sofferenza, incredulità sono i miei sentimenti di questi anni a proposito di Israele. Nell'ultima guerra del Libano, anche la paura per la sua stessa sopravvivenza. A troppe domande non so dare risposta. Ho vissuto, come tutti gli ebrei della mia generazione l'orrore della persecuzione, ma so che non si può pretendere dagli ebrei ciò che non pretendiamo da altri popoli. Perché gli ebrei, come tutti gli altri popoli, si comportano secondo circostanze storiche, politiche, culturali.
Ma quella di Israele è una tragedia storica. Non ho il minimo dubbio sul cinismo, il fanatismo e la crudeltà di Hamas e di Hezbollah, che si fanno scudo con i civili, anche bambini.
Ma che parte di responsabilità politica ha Israele nella nascita di questi movimenti fanatici, con l'occupazione del Sud del Libano e dei Territori? Quanto la bomba israelo-palestinese è alle radici del fanatismo islamico? È lecito uccidere i civili usati come scudo per far capire che non ci si fermerà davanti a nulla? Perché non si permette l'accesso a Gaza della stampa? Perché non si vuole una forza di interposizione fra le due parti? Quale nazione è riuscita a crescere e a sopravvivere nei secoli basandosi esclusivamente sulla forza militare? Queste e altre domande tengono acceso il fuoco dentro la mia anima, che dopo l'orrore che abbiamo attraversato non può smettere di soffrire per il destino di questo popolo.

Giacomo Piperno
______________________________________


CARO PIPERNO, non c'è molto da aggiungere alle sue dolenti affermazioni. A parte una cerchia ristretta di antisemiti, e una fazione contrapposta che disprezza gli arabi e li considera vittime di serie B, credo che l'opinione pubblica, nella sua larga maggioranza, guardi a quel conflitto con sconcerto e smarrimento.
L'impressionante sproporzione di reddito, tecnologia, potenza militare tra i contendenti, se non può essere imputata al popolo israeliano come una colpa, certo non contribuisce a rendere più popolare la sua causa: tra Davide e Golia, Israele non incarna il primo. e davvero non saprei dirle se questo costituisce la sua fortuna o la sua sciagura. La sproporzione (annosa) tra il numero delle vittime non fa che rendere più vistosa, e a volte scandalosa, questa differenza di potere e di ricchezza.
Ma, come lei scrive così bene, e con tanto comprensibile coinvolgimento emotivo, ciò che turba maggiormente è scoprire che un popolo di perseguitati non è immune dalla prepotenza. Sia per eccesso di legittima difesa, sia perché ogni forma di nazionalismo acceca, le ragioni di Israele (che ci sono, eccome) hanno spesso innescato azioni e reazioni che solo la faziosità può impedire di definire inique. A peggiorare la situazione c'è il crescente potere, all'interno dei due schieramenti, degli oltranzisti religiosi, che tengono in ostaggio quanto rimane della ragionevolezza sui due fronti. Il suprematismo islamico, così denso di implicazioni razziste e «purificatrici», è un orrore ideologico e culturale che il mondo sta pagando a carissimo prezzo. La visione di Israele come teocrazia non solo non osta. ma si aggiunge pericolo­samente a questa radicalizzazione confessionale del nostro evo.
Il risultato è che in pochissimi, ormai, guardano con speranza al futuro di quel pezzetto del mondo, nel quale gli uomini di buona volontà paiono continuamente zittiti dalla violenza e dall'odio etnico (reciproco).
Se questo può consolarla, gentile signor Piperno, lei non è solo nel suo smarrimento: lo condividiamo in tanti, in attesa di condividere, chissà quando, il sentimento vitale della speranza.
Le stringo la mano
pummarulella
Inviato: 25/1/2009 20:31  Aggiornato: 25/1/2009 20:34
professore
Iscritto: 26/3/2006
Da:
Inviati: 466
 Re: Professor Sarid
@ gabriella
Israele è una sorta di risarcimento per l'Olocausto, di fronte al quale il mondo (tutto) si voltò dall'altra parte.

Non intendo un unico stato, cioè i palestinesi dentro Israele. Intendo che se si fanno due stati e alla Palestina tocca hamas non credo abbiano fatto un affare. Perchè non è mai un affare un governo teocratico integralista.

Certo che ad Israele fa comodo hamas, come ad hamas fa comodo il sionismo. Si tengono insieme.
p



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