FISICA/MENTE

 

 

«Non sono un ragazzo di via Panisperna...»

Colloquio con Mario Ageno 

(da Sapere, anno 59, n° 4, 1993)

            Qualche settimana prima della sua morte, avvenuta il 23 dicembre scorso, il biofìsico Mario Ageno era stato invitato alla trasmissione di Radiodue «Lo specchio del cielo».
Pubblichiamo un lungo estratto di questa conversazione radiofonica, per gentile concessione.


Professor Ageno, quali ricordi conserva dei suoi maestri, e quali sono stati i riferimenti principali che hanno orientato la sua formazione?

«Io vengo dal vecchio Istituto di Fisica di Via Panisperna, ma non sono uno dei "ragazzi di Via Panisperna": sono arrivato all'Istituto nel 1934, al terzo anno di fisica, quando il gruppo di Fermi era al massimo della sua fama. Ho partecipato agli ultimi due anni di vita del vecchio Istituto e ho assistito alla dispersione del gruppo. L'esperienza che ho avuto è stata estremamente importante per la mia formazione. Vorrei raccontare alcuni episodi, cominciando dal primo contatto con l'Istituto. Pochi giorni dopo il mio arrivo a Roma da Genova, al terzo anno di fisica, comparve la chiamata per tutti gli studenti del secondo biennio alle esercitazioni in laboratorio. Eravamo solo due studenti. Ci presentammo in Istituto nel pomeriggio, dove ci fecero aspettare in una stanza del primo piano. Dopo un po' vedemmo arrivare due giovani in camice bianco, poco più anziani di noi: naturalmente erano Emilio Segrè ed Edoardo Amaldi. Dopo averci squadrato per bene, con aria molto critica e molto disgustata, Segrè prese la parola. Il suo discorso fu tale che, ancora oggi, lo ricordo parola per parola. Disse: "Qui noi non facciamo coltivazioni di cavoli. Quindi, o voi siete gente in gamba, e allora potete restare, altrimenti è meglio che ve ne andiate immediatamente". E tutta la successiva intervista si svolse sullo stesso tono. Quindi noi, che eravamo due ragazzetti ignoranti, e anche molto intimiditi, ne uscimmo completamente distrutti. Ricordo che, a colloquio finito, mentre ce ne andavamo dall'Istituto, il mio compagno mi disse: "Domattina vado a fare domanda per cambiare facoltà". Ed io gli risposi: "Aspettiamo qualche giorno, vediamo come si mettono le cose, se riusciamo a sopravvivere".
Effettivamente riuscimmo a sopravvivere, ma il periodo iniziale fu sicuramente il periodo più duro della mia vita. Il primo contatto "umano" con le alte sfere dell'Istituto avvene però a lezione. Oltre alle lezioni di Fermi, di Rasetti, ecc. Emilio Segrè tutti i giorni pari faceva in aula degli esercizi di fisica alla lavagna. Non era un corso molto seguito, oltre a una signorina ero l'unico studente.
Quindi queste lezioni si riducevano a un continuo colloquio tra Segrè e me. In quelle lezioni ho veramente imparato una quantità di cose. E ho trovato che quest'uomo, soprannominato il "basilisco", era in realtà estremamente disponibile e si dava da fare in tutti i modi per rispondere nella maniera più chiara ed esauriente a tutte le mie domande e a tutti i miei dubbi. A un certo punto Segrè vinse il concorso per cattedra universitaria e fu destinato a Palermo. Prima di partire mi chiamò e mi offrì di seguirlo a Palermo, dove mi avrebbe fatto laureare e dove mi garantiva un posto di assistente. "Naturalmente l'offerta è valida se non le offrono il posto qui a Roma, perché in tal caso sono il primo a consigliarle di rimanere". Di fronte a questa proposta cercai di stare il terreno con Fermi.
Fermi capì al volo e mi disse che un posto di assistente non era immediatamente disponibile ma che in ottobre, quando mi fossi laureato, molto probabilmente ci sarebbe stato. Di fronte a questa possibilità decisi di rischiare e rimasi a Roma».

Quando si è sentito sicuro della scelta intrapresa ?

«Su questo non ho mai avuto dei dubbi. Anche nei periodi più difficili, come studente, non ho mai pensato di cambiare strada. Quando ero al liceo, come succede a molti ragazzi a quell'età, ero estremamente interessato ai problemi della filosofia, e immaginavo di poter dare un giorno delle risposte personali a questi problemi. Ma allao stesso tempo riuscivo bene in matematica e nelle discipline scientifiche. E, di fronte alle risposte contraddittorie che i filosofi hanno dato ai grandi problemi che l'uomo si è posto da quando ha cominciato a pensare, mi ero convinto che bisognasse cominciare dal principio.
E quindi mi ero fatto l'idea che avrei dovuto prima studiare fisica e poi, con i fondamenti di conoscenza così assicurati, avrei forse potuto affrontare i problemi più generali. La scelta della fisica è stata dunque una scelta irrevocabile». 

Lei ha parlato di Enrico Fermi e di Emilio Segrè. A contatto con questi personaggi, qual è stato il primo studio approfondito che l'ha appassionata?

«Prima di rispondere in modo preciso a questa domanda, vorrei raccontare un'altra
esperienza fondamentale che ho avuto all'Istituto di Via Panisperna. Il professore di Fisica superiore era Antonino Lo Surdo, il quale non era considerato, e probabilmente non era, un fisico molto notevole. Però era praticamente l'unico ad occuparsi seriamente degli studenti, e il suo corso era una dimostrazione continua di esperimenti bellissimi con cui riusciva a mettere in evidenza fenomeni anche molto riposti. E lì hocapito che la fisica non è una disciplina che si impara sui libri, ma una scienza della natura; anche questo è stato un elemento fondamentale della mia formazione.Naturalmente ho seguito anche le lezioni di Fermi, imparando una grande quantità di cose, sia dalle lezioni accademiche sia, soprattutto, osservando come Fermi si comportava in laboratorio, come portava avanti giorno per giorno la ricerca in atto e come rispondeva alle domande dei suoi collaboratori, riformulandole in maniera sempre chiarificatrice.
E' difficile dire quale sia stato il primo problema di fisica che mi ha appassionato. Posso raccontare un episodio un po' buffo, accaduto quando ero ancora studente. Durante le esercitazioni di laboratorio del secondo biennio eravamo completamente abbandonati
a noi stessi. Eravamo io, Alfonso Barone (il mio compagno di cui ho detto prima) e Giorgio Fea [poi diventato Generale dell'aeronautica e professore di Meteorologia - anche mio - presso l'Istituto di Fisica], che era già laureato in matematica e fisica e voleva rilaurearsi in fisica pura. In quell'occasione ci siamo divertiti moltissimo, facendo praticamente quel che volevamo. Misurando il punto di Curie del nichel ne abbiamo scoperto l'isteresi, che per noi era un fenomeno completamente nuovo. Più tardi, purtroppo, rileggendo attentamente i vecchi lavori di Curie, abbiamo dovuto ammettere che Curie l'aveva già scoperto prima di noi!
Ma per noi è stata ugualmente un'esperienza entusiasmante. E credo che nessun altro lavoro successivo sia stato così pieno di soddisfazione come per quei tre ragazzini trovare una cosa inaspettata».

Quali altri personaggi ricorda in particolare?  


«Per tutto il corso della mia carriera scientifica è stata fondamentale l'amicizia di Edoardo Amaldi. Vorrei raccontare come siamo diventati amici. Negli ultimi mesi prima del mio esame di laurea, Amaldi e Fermi erano rimasti soli in Istituto a svolgere la ricerca sui neutroni lenti, poiché tutti gli altri membri del gruppo erano in giro per il mondo. Fui dunque utilizzato, in quanto studente dell'ultimo anno di corso, come aiutante.
Delle misure si è molto parlato: c'era un lunghissimo corridoio che andava da un lato all'altro dell'Istituto e ad una estremità si facevano gli irraggiamenti dei campioni con una sorgentina di neutroni. Io e Amaldi ci alternavamo nel fare questi irraggiamenti che duravano per qualche minuto poi, afferrato il campione, correvamo con tutta la forza delle nostre gambe fino all'altra estremità, dove c'era Fermi che faceva la misura della radioattività indotta con degli strumenti opportuni. Tra una corsa e 1'altra è nata un'amicizia destinata a durare tutta la vita. Vorrei raccontare un episodio di questa amicizia. In realtà, per le vicende della vita, siamo stati poco insieme, e le occasioni di scambio di idee sono state relativamente poche. Ma ce n'è stata una che voglio ricordare, ed è un incontro avvenuto per caso durante la guerra. Sia io che Amaldi eravamo stati mobilitati e spediti in Africa settentrionale, io come sottotenente del 5° raggruppamento artiglieria d'armata, e Amaldi come tenente di artiglieria della divisione Sabrata. Ognuno di noi non sapeva niente dell'altro, ed eravamo dislocati in punti della Tripolitania molto distanti fra loro. E' avvenuto che un bel giorno, e per caso proprio lo stesso giorno, ognuno di noi ha avuto un'autorizzazione dal rispettivo comando per recarsi con un camion a Tripoli. E a Tripoli per caso ci siamo incontrati, sulla soglia di un negozio di materiale fotografico. Abbiamo potuto parlare per un'ora circa, prima di dover tornare ai nostri camion per ripartire per i rispettivi reparti».

Nel corso dei suoi studi ad un certo punto lei si è occupato soprattutto di biologia, ed ha scritto anche un libro, Dal non vivente al vivente. Qual è il sottile confine che divide la materia inerte dalla vita?


«La domanda che mi rivolge è così grossa che per darle una risposta dovremmo parlare una settimana. In realtà mi sono occupato di problemi della biologia, cercando di ripensarla con la mentalità e con gli strumenti concettuali del fisico. Il primo grande problema in cui mi sono imbattuto è stato proprio quello del  passaggio dal non vivente al vivente. Dire quale sia il confine è molto difficile, e sarebbe in realtà arbitrario.
Possiamo immaginare un processo, cioè un susseguirsi di un certo numero di eventi, avente come stato iniziale un ambiente fisico ancora sterile e, come stato finale, un ambiente in cui  esistono delle cellule capaci di crescere e di moltiplicarsi. Fissare con precisione il punto in cui compare la vita non è molto semplice. Non posso e non vorrei mettermi a descrivere i vari eventi che si susseguono. Posso dire soltanto che, sostanzialmente, nell'ambiente fisico si determina a un certo punto la formazione di sistemi fisici, ciascuno dei quali è in grado di assumere un numero straordinariamente grande di stati alternativi diversi. E' facile dire di che cosa si tratta: sono molecole di DNA. Una molecola di DNA è un susseguirsi di tanti monomeri, di quattro tipi diversi, attaccati l'uno all'altro come gli anelli di una catena. I monomeri dei vari tipi si alternano in modo apparentemente casuale. In realtà, il modo in cui si susseguono rappresenta il significato biologico. Naturalmente non è sufficiente avere un sistema capace di assumere un numero straordinariamente grande di stati differenti per avere un significato biologico. Bisogna anche che, da ciascuno di questi stati, prenda le mosse una catena di eventi che si propaga poi nel mondo circostante, diversa da quella che partirebbe da un altro stato del sistema. A ogni stato corrisponde una catena di modi diversi. Questo è quello che avviene negli organismi: la molecola di DNA è divisa in tanti segmenti e ogni segmento viene replicato. Da questo momento in poi verranno catalizzate reazioni chimiche diverse, a seconda del segmento di partenza. Questo è il momento in cui compare la vita, cioè quello in cui la differenza strutturale tra i vari segmenti della catena di monomeri viene tradotta in un destino diverso nel mondo circostante. Gli organismi viventi seguono tutte le leggi della fisica. La questione è che sono organismi di una complessità tale, aventi un tale numero di possibilità alternative, che le leggi della fisica e della chimica non riescono a dominarli completamente».

C'è una unitarietà di base nei fenomeni della vita?

«La chimica di base di tutti gli organismi viventi è la stessa, dal batterio più semplice
all'uomo».

Come si concilia questa unitarietà di base con la complessità della manifestazione?


«Tutti gli organismi viventi sono allo stesso livello di complessità di base. Naturalmente ci sono organismi più semplici, come i batteri, e organismi più complicati, che però si sono formati dal riunirsi di numerosi sistemi più semplici. Per esempio, più cellule di tipo batterico o procariotiche si sono riunite in un'unione simbiotica a formare una cellula eucariotica, cioè una cellula degli organismi superiori. A loro volta le cellule eucariotiche hanno dato luogo alla formazione di organismi multicellulari. Esistono organismi cellulari
isolati, e organismi che formano delle società più complesse, come gli insetti, i mammiferi, ecc. Partendo dagli organismi semplici si è venuta a formare una gerarchia, ma la chimica di base della cellula è rimasta la stessa. Ed è estremamente complicata».

Facciamo un salto ed arriviamo all'uomo. Lei sostiene che l'entità autonoma non è il singolo individuo, ma la società umana. Da questa considerazione a quella dì una necessaria etica il passo è breve?


« Il passo è tanto grande che nessuno l'ha mai fatto. Io credo che si possa ritenere certo che le società umane si sono evolute direttamente da società di primati. Non è l'uomo singolo che si è evoluto dalla scimmia solitaria. I primati erano già riuniti in società.
Queste società si sono evolute come tali dando luogo a società umane, prima piccole, ossia formate da pochi nuclei familiari probabilmente imparentati fra loro, e solo dopo, quando l'uomo ha inventato il linguaggio articolato, grandi società in cui il numero dei membri è paragonabile al numero dei membri di una popolazione. Se questo è vero significa che quell'esemplare solitario di uomo che è stato l'oggetto di studio di tutti i pensatori di ogni scuola nel passato non è mai esistito.
E' una finzione culturale. In realtà l'uomo è stato sempre inserito in una società, e quindi l'entità biologica autonoma e coerente da prendere in considerazione è la società, perché l'uomo si presenta un po' come la singola cellula rispetto a tutto l'organismo. Possiamo sì studiare quella cellula, ma con tutti i vincoli rappresentati dal resto dell'organismo. Quindi se noi vogliamo studiare i problemi dell'uomo non possiamo partire dall'uomo solitario che, ripeto, è una finzione culturale. Dobbiamo vedere sempre l'uomo inserito nella società».

Dunque, come anche lei ha scritto «tra organismo e ambiente c'è un'interazione continua, quindi anche l'osservatore è coinvolto in ciò che osserva». Quanto è affidabile la semplice descrizione della realtà?

«Tutto quello che noi facciamo nella scienza parte dall'osservazione dei fenomeni naturali e dall'esperimento. In sostanza è un po' uno svilupparsi da una posizione iniziale che è quella del realismo ingenuo, quella dell'uomo della strada che ritiene che la realtà sia fatta delle cose che noi tocchiamo con la mano e che vediamo con i nostri occhi. La scienza passa gradatamente ad un realismo sempre più critico: si rende conto che le cose non sono esattamente così come sembrano e costruisce dei modelli. Lo scienziato tuttavia è sempre nella posizione di colui che si trova in alto a una collina e da lì veda un panorama circostante e si sforzi di descriverlo, senza rendersi conto però di trovarsi su un piccolo cucuzzolo, che in realtà non è altro che una piccola ruga del terreno, esattamente come tutte le altre che vede davanti a sé. Quindi è coinvolto nella descrizione che cerca di fare, anche se in prima approssimazione non se ne rende conto. E quindi tutti i processi di pensiero, tutti i risultati della sua analisi devono a un certo punto essere ripresi completamente da capo, perché si deve rendere conto che sta cercando di descrivere la realtà con elementi della realtà stessa. E' un problema di autoriferimento che nessuno finora è mai riuscito a risolvere».

E questo comporta anche dei problemi di etica?

«No, questo è il problema della conoscenza. Bisogna stare attenti, se si vogliono dire cose sensate, a non fare mai corse in avanti. Bisogna rassegnarsi a fare un passo alla volta. Certamente i problemi etici sono importanti per la vita dell'uomo, ma non è attraverso la scienza che si arriva a una loro impostazione corretta. La scienza deve tener conto che esistono questi problemi e che esistono delle risposte, ma non è la ricerca scientifica, così come la concepiamo oggi, che può dare le risposte adeguate».

Lei ha studiato il passaggio dalla materia inerte alla vita, ma la vita naturalmente si estingue. Che cosa pensa, come uomo, sul fenomeno della vita e sulla sua conclusione, la morte?


«Non mi sento di parlare di un problema di questo genere. Possiamo studiare la morte dei vari tipi di organismi, caratterizzandola in un modo o in un altro, ma sempre dal punto di vista della fenomenologia. Che cosa voglia dire per la nostra personalità è una questione che interessa la religione. Non si deve mai chiedere a uno scienziato se è religioso o no, perché in generale è molto difficile che uno scienziato aderisca a una religione positiva. Questo non vuol dire che sia irreligioso, o ateo o altro. Di fronte alla natura uno scienziato autentico ha sempre un atteggiamento sostanzialmente religioso, ma questo è al di fuori della sua ricerca specifica».


Lei ha scritto della necessita di un lavoro continuo e sostiene che tutto deve essere sempre riconsiderato da capo, per potersi avvicinare a capire. C'è un suo libro recente, Punti cardinali, in cui affronta otto riflessioni che però, lei dice, «aprono più problemi di quanti ne possano risolvere».


«Il libro a cui lei accenna ha proprio lo scopo di riassumere i risultati ottenuti da una persona che per tutta la vita si è occupata di ricerca scientifica. Ci sono infatti quattro saggi di argomento fisico e quattro di argomento biologico. La conclusione, dopo aver sviluppato questi argomenti molto generali, è che questi soggetti sono tutti collegati fra loro, pur essendo apparentemente ciascuno indipendente dagli altri. In realtà ciascuno riprende l'argomento dove l'ha lasciato il precedente. Ci si accorge che in ciascun saggio
c'è un tentativo di risolvere dei problemi, e credo che qualche problema sia anche risolto, ma è anche chiaro che ne vengono fuori altri molto più generali ed estremamente difficili da risolvere. Questo è il destino di chiunque cerchi di capire com'è fatto e come funziona questo mondo. Facciamo dei piccoli passi in avanti, riusciamo a capire certe cose, ma subito ci troviamo davanti problemi ancora più vasti».

E dunque non possiamo accontentarci del mondo che riteniamo ora il migliore possibile?

«Qualificare il mondo in cui viviamo il migliore possibile è proprio una cosa che non mi sento di sottoscrivere!».

Dunque questo non è il migliore dei mondi possibili, e in particolare stiamo attraversando un momento di grandi trasformazioni, insieme al risorgere di intolleranze. In quali termini secondo lei la scienza può contribuire a un miglioramento della condizione umana?


«Non credo che la scienza, in quanto fornitrice di dati e di risultati possa contribuire molto in questo senso. Sono lo spirito scientifico, la razionalità che possono dare un contributo. Un diffondersi di un atteggiamento scientifico aumenta il livello di razionalità, il che migliorerebbe sicuramente la situazione di questo mondo. Ma io credo che, per esempio, una delle cose che è andata completamente perduta in Italia e che bisognerebbe assolutamente riconquistare, in ogni campo, è la professionalità, una professionalità seria e sicura».

Lei ha dedicato molti anni e molto impegno all'insegnamento. Quali riflessioni può proporre, e quali auspici, per un miglioramento nella formazione dei giovani fisici e dei giovani intellettuali?


«Certamente per i giovani che hanno fatto la scelta dell'insegnamento raggiungere un livello di professionalità decente è una cosa fondamentale. 
                                             Non credo però che consigli dati a voce possano avere molto valore.
Un giovane insegnante che voglia fare bene il suo mestiere si deve specchiare ogni giorno negli occhi dei suoi allievi, che sono i suoi critici più qualificati e più severi. Ed è questo che gli deve permettere di costruire giorno per giorno la sua figura professionale. D'altra parte un giovane insegnante deve sapere che, soprattutto nelle scuole secondarie superiori, il docente è per i suoi allievi un modello di comportamento. Dove però la parola modello non va intesa in senso elogiativo, ma generico.
E' un modello che può essere accettato o contestato dagli studenti, che può avere su di loro un'influenza positiva o negativa, ma che comunque viene esibito ogni giorno agli studenti e che ha un'influenza enorme su di loro. Il docente deve esserne consapevole e deve regolarsi in modo da essere per i suoi allievi un modello positivo e accettato». 

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